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  1. #51
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di 4ecast
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Grazie per gli studi postati.
    Possiamo dire che la risposta trascurabile sulla crescita degli isospessori ottenuta con il modello da loro sviluppato in risposta al decremento dei ghiacci artici dell'ultimo trentennio merita ulteriori investigazioni con modelli che avranno a disposizione un set di dati piu completo tra qualche anno. In ogni caso 20 m di isospessore ottenuta in risposta al forcing della variazione secolare dei ghiacci è interessante visto che si parla di modelli, cioè sistemi che approssimano la realta (per eccesso ma anche per difetto)
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  2. #52
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    E questo è cosa accade se i trend satellitari vengono resi meno sensibili alle emissioni di superficie(e più alla parte alta della troposfera) il trend artico è forte ma è limitato alla parte più bassa della troposfera, nella nuova versione della serie uah il trend artico cala da 0.43°C/decennio ad un modesto 0.23°C/decennio.



    Nonostante una parte significativa del segnale proviene comunque da sotto 850hpa dove l'influenza della perdita di ghiaccio è forte, al di sopra è perlopiù variabilità naturale:
    http://www.drroyspencer.com/wp-conte...LT23-vs-LT.gif

    ww.drroyspencer.com/2015/04/version-6-0-of-the-uah-temperature-dataset-released-new-lt-trend-0-11-cdecade/

  3. #53
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di mat69
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    E questo è cosa accade se i trend satellitari vengono resi meno sensibili alle emissioni di superficie(e più alla parte alta della troposfera) il trend artico è forte ma è limitato alla parte più bassa della troposfera, nella nuova versione della serie uah il trend artico cala da 0.43°C/decennio ad un modesto 0.23°C/decennio.

    Immagine


    Nonostante una parte significativa del segnale proviene comunque da sotto 850hpa dove l'influenza della perdita di ghiaccio è forte, al di sopra è perlopiù variabilità naturale:
    http://www.drroyspencer.com/wp-conte...LT23-vs-LT.gif

    ww.drroyspencer.com/2015/04/version-6-0-of-the-uah-temperature-dataset-released-new-lt-trend-0-11-cdecade/
    Viene spontanea una domanda: come facciamo ad affermare che il cambiamento climatico in atto sia da ascrivere all'incremento in surplus (chiamiamolo pure AGW) rispetto alla variabilità naturale se il trend in quota rispecchia un andamento ascrivibile alla stessa?
    Matteo

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  4. #54
    Vento teso L'avatar di Sandro58
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da mat69 Visualizza Messaggio
    Viene spontanea una domanda: come facciamo ad affermare che il cambiamento climatico in atto sia da ascrivere all'incremento in surplus (chiamiamolo pure AGW) rispetto alla variabilità naturale se il trend in quota rispecchia un andamento ascrivibile alla stessa?
    Ma infatti tutte le discussioni vertono su questo, cioe' il capire come e quanto le emissioni umane possano influenzare il normale fluire del Clima nelle sue alterne vicende. 0,23°/decennio e' un trend fortissimo in assoluto, sarebbero 2,3° in 100 anni !!!!! ... in ogni caso e' difficile capire quanto di questo possa essere imputabile alla fase "calda" della AMO (aumento trasporto di calore oceanico verso l'oceano artico), quanto all'aumento termico relativo di questa fase (aumento AMO vuol dire aumento temperatura NH, fase PDO+ vuol dire aumento enso medio e quindi aumento temperatura globale ....), quanto ad aumento dell'irraggiamento netto (che pare esserci piuttosto deciso almeno nei dati europei, svizzeri e tedeschi negli ultimi 30 anni), quanto all'aumento di black-carbon (se c'e' dovuto ad aumento disboscamenti e roba industriale, diminuisce l'albedo netto delle nevi/ghiacci) e quanto invece ad aumento dell'effetto radiativo per aumento di CO2 e CH4.

  5. #55
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di mat69
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da Sandro58 Visualizza Messaggio
    Ma infatti tutte le discussioni vertono su questo, cioe' il capire come e quanto le emissioni umane possano influenzare il normale fluire del Clima nelle sue alterne vicende. 0,23°/decennio e' un trend fortissimo in assoluto, sarebbero 2,3° in 100 anni !!!!! ... in ogni caso e' difficile capire quanto di questo possa essere imputabile alla fase "calda" della AMO (aumento trasporto di calore oceanico verso l'oceano artico), quanto all'aumento termico relativo di questa fase (aumento AMO vuol dire aumento temperatura NH, fase PDO+ vuol dire aumento enso medio e quindi aumento temperatura globale ....), quanto ad aumento dell'irraggiamento netto (che pare esserci piuttosto deciso almeno nei dati europei, svizzeri e tedeschi negli ultimi 30 anni), quanto all'aumento di black-carbon (se c'e' dovuto ad aumento disboscamenti e roba industriale, diminuisce l'albedo netto delle nevi/ghiacci) e quanto invece ad aumento dell'effetto radiativo per aumento di CO2 e CH4.
    Se non fosse un trend di variabilità naturale certamente....
    Matteo

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  6. #56
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Queste le differenze di rilevamento fra la vecchia e la nuova versione del modello UAH:

    Matteo

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  7. #57
    Burrasca L'avatar di steph
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da mat69 Visualizza Messaggio
    Viene spontanea una domanda: come facciamo ad affermare che il cambiamento climatico in atto sia da ascrivere all'incremento in surplus (chiamiamolo pure AGW) rispetto alla variabilità naturale se il trend in quota rispecchia un andamento ascrivibile alla stessa?
    Stiamo parlando di una regione (l'Artico) e di una sezione verticale (sopra gli 850 hPa), in un contesto nel quale l'atmosfera è fortemente stratificata.

    Su scala regionale, l'attribuzione di fattori che contribuiscono ai trend nelle temperature al suolo è riassunto in questa slide (viene da una mia presentazione recente, ho sintetizzato alcuni lavori specifici in una tabella 4x4):

    Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico-schermata-2015-04-30-16.13.46.jpg

    Se già risulta difficile separare la componente di variabilità interna da quella forzata nell'ambito della tipologia di risposta (3 risp. 1) e tenendo conto delle risposte derivate (per es. quanto dipende dalla 1 la 2?; quanto dipende dalla 3 la 4?; la 2 può influenzare la 3? etc etc) nell'ambito dell'attribuzione dei trend, figuriamoci per l'alta troposfera extra-tropicale come quella delle regioni artiche.
    In generale, molti lavori convergono verso una attribuzione di feedback dell'albedo (1) nella bassa troposfera, e invece variabilità interna prevalente (influenza data da circolazione atmosferica (3) e soprattutto risposta remota data da SST (4)) nella troposfera sopra gli 850 hPa.

    Infine: un lavoro recente che propone un metodo per valutare dove emerge prima il segnale forzante (antropico, in questo caso) è quello applicato qui sul calcolo del rapporto segnale/rumore (S/N) perché è necessario quantificare la variabilità interna.
    Le regioni in cui, nei modelli, emerge prima il segnale forzante sono quelle tropicali e subtropicali (in particolare le zone oceaniche, specie indiana e westpacifica, ad eccezione della regione ENSO), nell'artico il forcing radiativo è piccolo ma i feedback rendono la risposta climatica molto forte (in bassa troposfera) specie durante la stagione fredda.
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  8. #58
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Su MTG ho messo il confronto con RSS sulle zone Globale, Tropicale e Artico. Benissimo nel globale e tropicale, i due sistemi ora sono quasi perfettamente allineati, piuttosto male in artico dove UAH mostra un trend eccessivamente (a mio avviso) diverso (inferiore) rispetto a RSS nonostante le differenze non siano molto ampie (pero' non so di preciso se le due aree sono identiche tra i due sistemi).
    Ho normalizzato i dati sull'intera serie: Mtg Forum Meteo Giornale Leggi argomento - nuovo td Global Warming e dintorni: dati e analisi

  9. #59
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da steph Visualizza Messaggio
    Stiamo parlando di una regione (l'Artico) e di una sezione verticale (sopra gli 850 hPa), in un contesto nel quale l'atmosfera è fortemente stratificata.

    Su scala regionale, l'attribuzione di fattori che contribuiscono ai trend nelle temperature al suolo è riassunto in questa slide (viene da una mia presentazione recente, ho sintetizzato alcuni lavori specifici in una tabella 4x4):

    Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico-schermata-2015-04-30-16.13.46.jpg

    Se già risulta difficile separare la componente di variabilità interna da quella forzata nell'ambito della tipologia di risposta (3 risp. 1) e tenendo conto delle risposte derivate (per es. quanto dipende dalla 1 la 2?; quanto dipende dalla 3 la 4?; la 2 può influenzare la 3? etc etc) nell'ambito dell'attribuzione dei trend, figuriamoci per l'alta troposfera extra-tropicale come quella delle regioni artiche.
    In generale, molti lavori convergono verso una attribuzione di feedback dell'albedo (1) nella bassa troposfera, e invece variabilità interna prevalente (influenza data da circolazione atmosferica (3) e soprattutto risposta remota data da SST (4)) nella troposfera sopra gli 850 hPa.

    Infine: un lavoro recente che propone un metodo per valutare dove emerge prima il segnale forzante (antropico, in questo caso) è quello applicato qui sul calcolo del rapporto segnale/rumore (S/N) perché è necessario quantificare la variabilità interna.
    Le regioni in cui, nei modelli, emerge prima il segnale forzante sono quelle tropicali e subtropicali (in particolare le zone oceaniche, specie indiana e westpacifica, ad eccezione della regione ENSO), nell'artico il forcing radiativo è piccolo ma i feedback rendono la risposta climatica molto forte (in bassa troposfera) specie durante la stagione fredda.
    Ottima sintesi che creando il distinguo tra forzanti endogene (naturale variabilità) al sistema ed esogene pone i presupposti per una complessa riflessione circa la loro interazione e instaurazione di nessi di causalità "inediti".
    Peraltro in merito a ciò:

    Citazione Originariamente Scritto da steph Visualizza Messaggio
    Le regioni in cui, nei modelli, emerge prima il segnale forzante sono quelle tropicali e subtropicali (in particolare le zone oceaniche, specie indiana e westpacifica, ad eccezione della regione ENSO), nell'artico il forcing radiativo è piccolo ma i feedback rendono la risposta climatica molto forte (in bassa troposfera) specie durante la stagione fredda
    si è notato che l'incipit in merito alla diminuzione del delta di gradiente polo/tropici è iniziato proprio dalle regioni tropicali (proprio per il maggior forcing radiativo - in questo caso negativo) che si sono progressivamente raffreddate ad iniziare dalla stratosfera prima rispetto al riscaldamento avvenuto sull' artico.

    Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico-ncln6gwlemtxq.tmpqq.gif
    Ultima modifica di mat69; 02/05/2015 alle 10:10
    Matteo

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  10. #60
    Vento teso L'avatar di Sandro58
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    ....si è notato che l'incipit in merito alla diminuzione del delta di gradiente polo/tropici è iniziato proprio dalle regioni tropicali (proprio per il maggior forcing radiativo - in questo caso negativo) che si sono progressivamente raffreddate ad iniziare dalla stratosfera prima rispetto al riscaldamento avvenuto sull' artico.

    Mat, nelle nostre discussioni su MTG appare evidente che c'e' sincronia tra gli andamenti di delta tropici-polo in troposfera e in stratosfera, le evidenze non lasciano tanti dubbi circa le ingerenze tropicali nell'aumento di delta che ha portato ai massimi zonali degli anni 90 e poi l'innesco di diminuzione di delta su ritardo polare e Pinatubo. Non c'azzeccano gran che le problematiche radiative, troppo deboli per potersi vedere su dati di 50-60 anni.

    Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico-delta-trop-artico.jpg

    Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico-delta-strato.jpg

    Semmai e' interessante notare la ripresa di delta su questa "espansione" tropicale dopo la Nina 2011-12. Espansione che ha indotto il recente forte aumento di PDO e NPM.

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