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  1. #301
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di mat69
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    Citazione Originariamente Scritto da Angelo_81 Visualizza Messaggio
    Capisco cosa intendi, velocità zonali più basse implicano scambi meridiani più accentuati e, di conseguenza, ampiezze d'onda maggiori determinano frequenze più basse. Ci sta, assolutamente. Inoltre torniamo sempre allo stesso discorso: se io ho un modello fisico matematico per simulare il comportamento di un sistema, un modello robusto, allora gli aspetti d'imperfezione possono essere "risolti" con la statistica. Classico esempio, la previsione a enne giorni ( con enne piccolo a piacere), dove i modelli hanno dentro le reali equazioni che determinano la meccanica dei fluidi e, dove la soluzione non è esplicita, la statistica ci viene incontro.

    Facendo il passo successivo, ossia passando della meteorologia alla climatologia, le cose cambiano. I modelli deterministici sono talmente non robusti che la parte statistica assume un ruolo fondamentale. E qui, come giustamente hai detto, brancoliamo molto più nel buoi. Non sappiamo se considerare "nuovo" un comportamento o se non abbiamo una serie storica adeguata, non sappiamo se condizioni al contorno simili portino a risultati diversi, questo perchè non abbiamo modelli robusti ed utilizziamo semplificazioni brute come gli indici teleconnettivi.
    Esatto
    Sarà giocoforza, qualora si vogliano fare progressi anche in questo campo, abbassare abbondantemente la soglia di adeguatezza alla quale riferire una campionatura da considerare minima sufficiente anche se mi rendo conto che siamo lontani anni luce e l'empirica analisi del dato bruto per ora è poco meno di "quel che passa il convento"
    Matteo

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  2. #302
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    Già. Il grande problema è che il clima "trucca i dadi". Non sono certo uno statistico, ma credo sia un bel problema approcciare un sistema che cambia e non si sa bene come. Per questo motivo, scusate l'ot, trovo del tutto irragionevole applicare medie climatologiche trentennali a un clima che sta cambiando. Il presupposto base è quello della distribuzione normale, se parliamo di medie di grandezze continue ( come la temperatura). Quindi si va di mu +-3 sigma per l'eccezionalità, 2 sigma per il "fuori norma" etc... Peccato che il presupposto base sia quello che le code della distribuzione siano equamente scarsamente probabili. Se invece ci troviamo a fronteggiare "dadi truccati" in cui i valori da 4 a 6 sono molto più probabili dei valori da 1 a 3, allora che senso ha ostinarsi a usare la statistica? Meglio stare buoni e constatare come siano cambiati i valori medi e la varianza da un decennio all'altro, da un trentennio all'altro e così via. Magari oltre allo scontato "abbiamo medie più alte", potremmo verificare con un'analisi della varianza se veramente siamo di fronte a un clima più "estremo" o meno.
    Scusate il pippone.

  3. #303
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di mat69
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    Citazione Originariamente Scritto da Angelo_81 Visualizza Messaggio
    Già. Il grande problema è che il clima "trucca i dadi". Non sono certo uno statistico, ma credo sia un bel problema approcciare un sistema che cambia e non si sa bene come. Per questo motivo, scusate l'ot, trovo del tutto irragionevole applicare medie climatologiche trentennali a un clima che sta cambiando. Il presupposto base è quello della distribuzione normale, se parliamo di medie di grandezze continue ( come la temperatura). Quindi si va di mu +-3 sigma per l'eccezionalità, 2 sigma per il "fuori norma" etc... Peccato che il presupposto base sia quello che le code della distribuzione siano equamente scarsamente probabili. Se invece ci troviamo a fronteggiare "dadi truccati" in cui i valori da 4 a 6 sono molto più probabili dei valori da 1 a 3, allora che senso ha ostinarsi a usare la statistica? Meglio stare buoni e constatare come siano cambiati i valori medi e la varianza da un decennio all'altro, da un trentennio all'altro e così via. Magari oltre allo scontato "abbiamo medie più alte", potremmo verificare con un'analisi della varianza se veramente siamo di fronte a un clima più "estremo" o meno.
    Scusate il pippone.
    Pippone condiviso al quale aggiungo una metafora basata ormai su considerazioni empiriche e quei pochi dati che ci permettono un raffronto quasi a colpo d'occhio.
    Ad oggi il sistema pare sempre più una giostra con una molla scarica....
    Matteo

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  4. #304
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di 4ecast
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    Citazione Originariamente Scritto da snowcover Visualizza Messaggio
    Ringraziandoti Mat per la sempre cortese disponibilità a rispondere e a fornire qualsiasi tipo di delucidazione/chiarimento. Mi rendo conto effettivamente di aver inserito un post forse un po' fuori tema visto il thread e lo stesso contenuto del mio intervento, sinceramente devo dire non sapevo nemmeno io dove inserirlo, non trattandosi almeno a mio parere di un vero e proprio commento alle possibili dinamiche circolatorie future (leggasi possibile tendenza previsionale dei modelli). In effetti intervenendo molto poco, io per primo non credo di avere una discreta padronanza del forum, delle sue sezioni e contenuti.

    In ogni caso, a quanto tu scrivi il tuo pensiero parrebbe essere piuttosto sconfortante in quanto mi pare di poter leggere nella tua analisi di una difficoltà a far mutare questo andamento. Stante innanzitutto la mancanza di reali forcing o per meglio dire interventi di origine stratosferica (Final Warming più o meno tardivi) riscaldamenti stratosferici che peraltro quest'anno mi pare non siano poi stati cosi decisivi o per meglio dire incidenti in direzione di una reale maggiore dinamicità dell'assetto circolatorio euro-atlantico e non solo. Se non addirittura persino deleteri visti i frequenti displacement improduttivi o addrittura in un certo qual modo deleteri osservatisi, su tutti se non erro quello di fine gennaio-inizio febbraio, che poteva dare una sterzata all'andamento
    della stagione ormai conclusasi puntualmente mancato.
    Perciò vista la generale difficoltà al mutare dell'assetto circolatorio in corso, come peraltro tu stesso hai ottimamente spiegato; mi chiedevo allora, con la situazione attuale caratterizzata da una pesante anomalia barica positiva ed una complessiva mancanza di precipitazioni su gran parte del Mediterraneo centro-settentrionale e centrale, leggasi settori più settentrionali dell'Italia, ma non solo.
    Può quindi esserci almeno una variazione in tema, che con il prosieguo stagionale possa apportare una tendenziale maggior dinamicità atmosferica, con qualche pioggia in più, ( leggasi tendenza per il prosieguo stagionale aprile-maggio quanto meno)
    Infatti temperature a parte che dopo un gennaio più freddo degli ultimi anni, da febbraio queste sono cambiate al rialzo, permane da tempo ormai, una pervicace staticità atmosferica associata a siccità, ormai pesante, oppure anche questo 2017 vedrà ancora lunghi periodi siccitosi?
    Evidenzio quelle parti che potrebbero essere confutate per assurdo.
    Partendo dalle ipotesi della prima parte introdotta da Matteo, dove pare sempre più evidente che si abbia una sempre maggiore persistenza di pattern una volta che essi si sono consolidati.
    Questa maggiore persistenza di pattern è oggi sottoposta alla longa manus degli effetti di un Nino strong.
    Effetti principalmente legati alla espulsione del calore intrappolato nei fondali degli oceani a far data dalla Nina strong precedente al Nino strong del 1998. Altro step da sopportare per la troposfera, rilascio statisticamente piuttosto lento. Connessione tropo strato con feedback negativo, più calda troposfera /più fredda stratosfera.
    E
    qui mi chiedo se per assurdo nella tarda primavera il pattern saltasse, come ciò potrebbe avvenire stante le queste tipologie di connessione considerate.
    Always looking at the sky

  5. #305
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    Sbaglio Andrea, o negli ultimi anni è già accaduto qualcosa di simile?

    Citazione Originariamente Scritto da 4ecast Visualizza Messaggio
    Evidenzio quelle parti che potrebbero essere confutate per assurdo.
    Partendo dalle ipotesi della prima parte introdotta da Matteo, dove pare sempre più evidente che si abbia una sempre maggiore persistenza di pattern una volta che essi si sono consolidati.
    Questa maggiore persistenza di pattern è oggi sottoposta alla longa manus degli effetti di un Nino strong.
    Effetti principalmente legati alla espulsione del calore intrappolato nei fondali degli oceani a far data dalla Nina strong precedente al Nino strong del 1998. Altro step da sopportare per la troposfera, rilascio statisticamente piuttosto lento. Connessione tropo strato con feedback negativo, più calda troposfera /più fredda stratosfera.
    E
    qui mi chiedo se per assurdo nella tarda primavera il pattern saltasse, come ciò potrebbe avvenire stante le queste tipologie di connessione considerate.

  6. #306
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di 4ecast
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    Citazione Originariamente Scritto da Garg Visualizza Messaggio
    Sbaglio Andrea, o negli ultimi anni è già accaduto qualcosa di simile?
    Assolutamente no, gli effetti del Nino strong 2015 cominciavano a vedersi dall'estate scorsa, quindi come primavera questa è la prima.
    Ma si farà presto a vederlo, se non gira la NAO questa sarà proprio la prima del nuovo ciclo.
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  7. #307
    Burrasca L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    Citazione Originariamente Scritto da 4ecast Visualizza Messaggio
    Assolutamente no, gli effetti del Nino strong 2015 cominciavano a vedersi dall'estate scorsa, quindi come primavera questa è la prima.
    Ma si farà presto a vederlo, se non gira la NAO questa sarà proprio la prima del nuovo ciclo.
    Perdonami Andrea ma non ho ben capito cosa tu intenda: NAO + persistente o virata in negativo con salto del pattern attuale ??

  8. #308
    Burrasca L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    Oltretutto da tutti i grafici NOAA si evidenzia un generale raffreddamento degli oceani post Nino 2015

    Il sole e' sempre piu' debole, quali prospetti?

  9. #309
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di mat69
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    Predefinito Re: Connecting tropo-strato....

    mah... a me questo raffreddamento pare tutto da vedere

    Connecting tropo-strato....-inodc_heat700_0-360e_0-90n_n.png

    se poi non vogliamo limitarci all'emisfero nord:

    Connecting tropo-strato....-inodc_heat700_0-360e_-90-90n_n.png

    Il fatto che poi, dopo un episodio di Enso strong ci sia un calo rispetto la fase attiva mi pare davvero poco stupefacente:

    Anzi se vogliamo.... questo calo è stato meno significativo di altri post eventi strong:

    Connecting tropo-strato....-post-nino.png

    Sul raffreddamento nord Atlantico invece sono state dette diverse cose qui

    Nello stesso thread ci sono poi altre osservazioni che riguardano pure la rimozione del hot blob nord pacifico collegabile verosimilmente alla transizione IPO- verso IPO+
    Ultima modifica di mat69; 18/03/2017 alle 09:01
    Matteo

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