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  1. #31
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di mat69
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    Predefinito Re: Corrente atlantica ai minimi storici

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    Ok, ma siccome fra le "critiche" viene citata l'attendibilità dei dati cosiddetti "proxy" vorrei capire se questi sono validi e da prendere in considerazione unilaterlmente quando fanno "comodo" a certe tesi...oppure, in alternativa, non dovrebbero proprio essere considerati.
    Un conto è una ricostruzione storica rispetto eventi e situazioni attuali già in essere (il riscaldamento globale è ben attuale e visibile), un altro è il fatto di avvalersi di dati proxy per ricostruire un evento ancora non in essere (il blocco dell'AMOC).
    Se non partiamo da questo distinguo facciamo il solito minestrone dove tutti sono buoni o cattivi.
    Matteo



  2. #32
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Corrente atlantica ai minimi storici

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    occhio però che questo ragionamento ha una pecca non indifferente
    se vi è stata questa enorme immissione di acqua di fusione glaciale in tempi relativamente brevi per giustificare il meccanismo di reotrazione di cui si discute, significa che un riscaldamento molto corposo era già in atto, il blocco dell'amoc ne è solo un feedback amplificatore
    ora visto che non stiamo uscendo esattamente da un periodo particolarmente caldo (in riferimento alla peg) anche per gli standard al ribasso del ultimo paio di ere geologiche, pleistocene in primis, e si va dicendo continuamente che la rapidità di questo rimbalzo ne fa la principale anomalie rispetto agli eventi del passato..
    Mmm non sono d'accordo.
    Se guardiamo il discorso ere geologiche/climatiche, in realtà veniamo già da un periodo particolarmente caldo altrochè.
    L'ultima glaciazione, quella di Wurm, avvenne tra i 110.000 e i 12.000 anni fa, con picco di massima estensione glaciale intorno ai 20.000-18.000 anni fa. Quando il Ghiacciaio Laurentide (presente dai 95.000 ai 20.000 anni fa) si fuse, allora lì si verificò proprio quanto oggetto del thread: enorme afflusso di acqua dolce in Atlantico, sconvolgimento dell'AMOC e raffreddamento: inizio del Dryas recente, un periodo più freddo proprio tra i 12.800 e gli 11.500 anni fa.
    Ma questo non ha innescato nessuna era glaciale ovviamente, è stato solo un raffreddamento temporaneo, il che dimostra che il disturbo o il rallentamento dell'AMOC non possono fare chissà cosa, se non instaurare deboli ed effimeri raffreddamenti (si parla di appena un migliaio di anni).
    Quindi si, la fusione della Laurentide era dovuta sicuramente ad un riscaldamento climatico, la quale ha avuto come feedback "positivo" il disturbo dell'AMOC e il conseguente breve raffreddamento.
    Ma si veniva da un'era glaciale: mezza Europa, Ande, Americhe & co erano ricoperte da ghiacciai, abbiamo un'idea di quante migliaia di migliaia di ettolitri d'acqua dolce sono stati immessi negli oceani a seguito della fusione di migliaia e migliaia di km di ghiacciai? E certo che l'AMOC è entrata in crisi
    E nell'ultimo centinaio di anni (ma anche duecento facciamo), ed è questo il punto, di grandi ghiacciai da fondere non ce n'erano e non ce ne sono più, quindi non può avvenire chissà quale immissione di acqua dolce in Atlantico.
    Gli unici ghiacciai rilevanti ancora da fondere rimangono Groenlandia e Antartide, se fonderanno e durante e dopo la loro fusione sì allora che si avrà un'immissione di acqua dolce rilevante tale da poter disturbare l'AMOC, ma prima di allora, adesso come adesso, campa cavallo
    Lou soulei nais per tuchi

  3. #33
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Corrente atlantica ai minimi storici

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Mmm non sono d'accordo.
    Se guardiamo il discorso ere geologiche/climatiche, in realtà veniamo già da un periodo particolarmente caldo altrochè.
    L'ultima glaciazione, quella di Wurm, avvenne tra i 110.000 e i 12.000 anni fa, con picco di massima estensione glaciale intorno ai 20.000-18.000 anni fa. Quando il Ghiacciaio Laurentide (presente dai 95.000 ai 20.000 anni fa) si fuse, allora lì si verificò proprio quanto oggetto del thread: enorme afflusso di acqua dolce in Atlantico, sconvolgimento dell'AMOC e raffreddamento: inizio del Dryas recente, un periodo più freddo proprio tra i 12.800 e gli 11.500 anni fa.
    Ma questo non ha innescato nessuna era glaciale ovviamente, è stato solo un raffreddamento temporaneo, il che dimostra che il disturbo o il rallentamento dell'AMOC non possono fare chissà cosa, se non instaurare deboli ed effimeri raffreddamenti (si parla di appena un migliaio di anni).
    Quindi si, la fusione della Laurentide era dovuta sicuramente ad un riscaldamento climatico, la quale ha avuto come feedback "positivo" il disturbo dell'AMOC e il conseguente breve raffreddamento.
    Ma si veniva da un'era glaciale: mezza Europa, Ande, Americhe & co erano ricoperte da ghiacciai, abbiamo un'idea di quante migliaia di migliaia di ettolitri d'acqua dolce sono stati immessi negli oceani a seguito della fusione di migliaia e migliaia di km di ghiacciai? E certo che l'AMOC è entrata in crisi
    E nell'ultimo centinaio di anni (ma anche duecento facciamo), ed è questo il punto, di grandi ghiacciai da fondere non ce n'erano e non ce ne sono più, quindi non può avvenire chissà quale immissione di acqua dolce in Atlantico.
    Gli unici ghiacciai rilevanti ancora da fondere rimangono Groenlandia e Antartide, se fonderanno e durante e dopo la loro fusione sì allora che si avrà un'immissione di acqua dolce rilevante tale da poter disturbare l'AMOC, ma prima di allora, adesso come adesso, campa cavallo
    basta che allarghi il focus e il discorso cambia
    la terra non è mica sempre stata in un massimo glaciale o in un'era glaciale, tutt'altro, prima dell'isolamento dell'antartide le precedenti disposizioni hanno spesso favorito un clima ben più caldo di quello delle ultimissime ere
    approfitto per ricordare inoltre che era glaciale non significa stare in un massimo glaciale con le calotte polari sino alle medie latitudini
    adesso siamo nell'interglaciale di un periodo glaciale, questo sino a che esisteranno le calotte polari
    sta di fatto che così come non era la norma avere le calotte glaciali sino alle latitudini temperate non era nemmeno scontato avere i ghiacciai alpini che giungevano comodamente a fondovalle
    quindi sì, il periodo di uscita dalla peg per gli standard medi della terra su cui possiamo vagamente speculare rigorosamente a grandi linee è eccome un periodo freddo
    C'ho la falla nel cervello


  4. #34
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Corrente atlantica ai minimi storici

    Citazione Originariamente Scritto da mat69 Visualizza Messaggio
    Un conto è una ricostruzione storica rispetto eventi e situazioni attuali già in essere (il riscaldamento globale è ben attuale e visibile), un altro è il fatto di avvalersi di dati proxy per ricostruire un evento ancora non in essere (il blocco dell'AMOC).
    Se non partiamo da questo distinguo facciamo il solito minestrone dove tutti sono buoni o cattivi.
    Ma in quell'articolo i dati proxy venivano citati in merito a ricostruzioni e variazioni dell'AMOC in epoche molto passate non per costruire ipotesi su un evento futuribile non ancora avvenuto ( blocco dell'AMOC)...e siccome gli stessi dati proxy vengono usati nelle ricostruzioni delle ere climatiche da tutto il mondo scientifico , IPCC compreso, da qui nasceva la mia domanda/considerazione visto che alcune critiche allo studio, si rifacevano proprio all'uso dei dati proxy.
    Ultima modifica di Marcoan; 03/08/2023 alle 15:21

  5. #35
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Corrente atlantica ai minimi storici

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    basta che allarghi il focus e il discorso cambia
    la terra non è mica sempre stata in un massimo glaciale o in un'era glaciale, tutt'altro, prima dell'isolamento dell'antartide le precedenti disposizioni hanno spesso favorito un clima ben più caldo di quello delle ultimissime ere
    approfitto per ricordare inoltre che era glaciale non significa stare in un massimo glaciale con le calotte polari sino alle medie latitudini
    adesso siamo nell'interglaciale di un periodo glaciale, questo sino a che esisteranno le calotte polari
    sta di fatto che così come non era la norma avere le calotte glaciali sino alle latitudini temperate non era nemmeno scontato avere i ghiacciai alpini che giungevano comodamente a fondovalle
    quindi sì, il periodo di uscita dalla peg per gli standard medi della terra su cui possiamo vagamente speculare rigorosamente a grandi linee è eccome un periodo freddo
    Pienamente d'accordo sul fatto che non esista una "norma" per cui ci debba essere tot superficie terrestre ghiacciata, ma il punto non cambia: non c'è ad oggi una superficie ghiacciata così grande tale che la sua fusione possa disturbare l'AMOC.
    Non a caso finora non si è osservata nessuna tendenza al raffreddamento, anzi.
    Lou soulei nais per tuchi

  6. #36
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    Predefinito Re: Corrente atlantica ai minimi storici

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Pienamente d'accordo sul fatto che non esista una "norma" per cui ci debba essere tot superficie terrestre ghiacciata, ma il punto non cambia: non c'è ad oggi una superficie ghiacciata così grande tale che la sua fusione possa disturbare l'AMOC.
    Non a caso finora non si è osservata nessuna tendenza al raffreddamento, anzi.

    ad oggi no certo
    ma dobbiamo metterci d'accordo sulle tempistiche
    perchè ti ripeto che se assumiamo in passato ci fossero tempistiche molto più diluite per i rimbalzi termici globali in ogni singolo epidosio, e di questo possiamo solo fare ipotesi, allora i tuoi ragionamenti sulle fusioni glaciali li devi rapportare a quello che vedi in tot tempo, non nell'arco di una generazione umana ma nemmeno di 10
    C'ho la falla nel cervello


  7. #37
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    ad oggi no certo
    ma dobbiamo metterci d'accordo sulle tempistiche
    perchè ti ripeto che se assumiamo in passato ci fossero tempistiche molto più diluite per i rimbalzi termici globali in ogni singolo epidosio, e di questo possiamo solo fare ipotesi, allora i tuoi ragionamenti sulle fusioni glaciali li devi rapportare a quello che vedi in tot tempo, non nell'arco di una generazione umana ma nemmeno di 10
    Mmm... non ti seguo
    Non ho parlato di tempistiche...

    Se ci sono 500.000 km2 di ghiaccio e se ne fondono 300.000, immettono 300.000 L di acqua dolce (sparo ovviamente numeri come esempio). Questi 100.000 L di acqua dolce hanno disturbato l'AMOC e causato un raffreddamento (breve, ma tant'è), per dire, di 1°C.
    Se ci sono 50.000 km2 di ghiaccio e se ne fondono 10.000, immettono appena 10.000 L di acqua dolce che non sono sufficienti a disturbare l'AMOC.

    A prescindere dalla velocità di fusione, nella Glaciazione di Wurm avevamo una superficie ghiacciata pari a 10, ora è pari a 0,1, per cui, anche se si fondesse tutto il nostro 0,1, non potrebbe mai generare il feedback che si generò all'epoca. E tutto ciò che si è già fuso (10-0,1 ossia 9,9) ha già generato il suo feedback (Dryas recente), che però è già finito da tempo.
    Che si fonda pure il nostro misero 0,1, con tutte le tempistiche che vogliamo, ma è una quantità di ghiaccio ridicola rispetto all'epoca che non può generare un fischio di niente, ecco
    Lou soulei nais per tuchi

  8. #38
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Mmm... non ti seguo
    Non ho parlato di tempistiche...

    Se ci sono 500.000 km2 di ghiaccio e se ne fondono 300.000, immettono 300.000 L di acqua dolce (sparo ovviamente numeri come esempio). Questi 100.000 L di acqua dolce hanno disturbato l'AMOC e causato un raffreddamento (breve, ma tant'è), per dire, di 1°C.
    Se ci sono 50.000 km2 di ghiaccio e se ne fondono 10.000, immettono appena 10.000 L di acqua dolce che non sono sufficienti a disturbare l'AMOC.

    A prescindere dalla velocità di fusione, nella Glaciazione di Wurm avevamo una superficie ghiacciata pari a 10, ora è pari a 0,1, per cui, anche se si fondesse tutto il nostro 0,1, non potrebbe mai generare il feedback che si generò all'epoca. E tutto ciò che si è già fuso (10-0,1 ossia 9,9) ha già generato il suo feedback (Dryas recente), che però è già finito da tempo.
    Che si fonda pure il nostro misero 0,1, con tutte le tempistiche che vogliamo, ma è una quantità di ghiaccio ridicola rispetto all'epoca che non può generare un fischio di niente, ecco
    eh appunto
    tu stai dando per scontato molte cose
    che sia necessaria una certa massa glaciale innanzitutto, dando per scontato che il livello glaciale della precedente oscillazione non valga un tubo, il che è comunque tutto da verificare
    e poi tralasci l'aspetto delle tempistiche che è rilevante
    come fai per esempio a dire che una certa massa fusa in tot anni abbia un impatto minore di una molto superiore ma che si fonde in tempi chessò, 10 o 100 volte superiori
    C'ho la falla nel cervello


  9. #39
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    Predefinito Re: Corrente atlantica ai minimi storici

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    eh appunto
    tu stai dando per scontato molte cose
    che sia necessaria una certa massa glaciale innanzitutto, dando per scontato che il livello glaciale della precedente oscillazione non valga un tubo, il che è comunque tutto da verificare
    e poi tralasci l'aspetto delle tempistiche che è rilevante
    come fai per esempio a dire che una certa massa fusa in tot anni abbia un impatto minore di una molto superiore ma che si fonde in tempi chessò, 10 o 100 volte superiori
    Sul secondo grassettato nulla da dire: giusta osservazione.

    Sul primo grassettato no, non ho detto così, forse non mi sono spiegato: il livello glaciale della precedente osservazione vale eccome, infatti avevamo, per dire, un 30% della Terra ricoperti da ghiacci, ora ne abbiamo un 2%, per dire, quindi vale eccome
    Lou soulei nais per tuchi

  10. #40
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Corrente atlantica ai minimi storici

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Pienamente d'accordo sul fatto che non esista una "norma" per cui ci debba essere tot superficie terrestre ghiacciata, ma il punto non cambia: non c'è ad oggi una superficie ghiacciata così grande tale che la sua fusione possa disturbare l'AMOC.
    Non a caso finora non si è osservata nessuna tendenza al raffreddamento, anzi.
    Ma la tendenza al rallentamento sempre più evidente, c'è eccome, sono usciti studi recenti che lo confermano.

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