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  1. #11
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: andamento NAO a variabilità climatica del nord Atlantico

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    no
    anzi è probabile che rimanga tale
    ma fortunatamente entriamo in un periodo stagionale in cui le variazioni circolatorie troposferiche specie se reiterate possono mascherare le anomalie profonde e non esserne condizionate in modo decisivo
    Questo è il punto cruciale, se ci sarà abbastanza persistenza nei pattern atmosferici da impedire la riemersione di quelle anomalie oppure dinamiche in grado di rendersi indipendenti dalle SSTA. Lo scorso anno la riemersione è stata nettissima a fine dicembre e ha contribuito alla forte fase positiva che è seguita.

    Un inverno fortemente NAO- potrebbe anche favorire la diffusione delle acque più calde verso nord e far cambiare drasticamente anche i valori di HC, ci sono diversi casi simili in passato (2009-2010 è il più eclatante).

  2. #12
    Burrasca L'avatar di Gio83Gavi
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    Predefinito Re: andamento NAO a variabilità climatica del nord Atlantico

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    no
    anzi è probabile che rimanga tale
    ma fortunatamente entriamo in un periodo stagionale in cui le variazioni circolatorie troposferiche specie se reiterate possono mascherare le anomalie profonde e non esserne condizionate in modo decisivo
    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Questo è il punto cruciale, se ci sarà abbastanza persistenza nei pattern atmosferici da impedire la riemersione di quelle anomalie oppure dinamiche in grado di rendersi indipendenti dalle SSTA. Lo scorso anno la riemersione è stata nettissima a fine dicembre e ha contribuito alla forte fase positiva che è seguita.

    Un inverno fortemente NAO- potrebbe anche favorire la diffusione delle acque più calde verso nord e far cambiare drasticamente anche i valori di HC, ci sono diversi casi simili in passato (2009-2010 è il più eclatante).
    Bella discussione Provo a dare anch'io un piccolo contributo … Stavo dando un'occhiata alle SST nord atlantiche e si va verso un calo, tuttavia la loro variabilità è piuttosto elevata:
    -natlssta.jpg
    Ho osservato come siamo messi con la fusione dei ghiacci in Groenlandia, visto che nella sua prossimità ha sede un mixed layer più profondo, e al 30 ottobre eravamo attorno ai 1250 km2:

    -immagine.jpg

    -chart.jpeg

    Una ridotta fusione dei ghiacci provocherebbe una ridotta immissione nell'oceano di acqua + dolce e fresca, e che contribuirebbe ad impedire il rallentamento il ciclo dell'AMOC e a contenere il raffreddamento del NATL.
    Quest'anno la perdita di ghiacci è stata, sino ad ora, piuttosto ridotta, anche se non trovo dati aggiornati a novembre
    Ultima modifica di Gio83Gavi; 20/11/2018 alle 14:38


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  3. #13
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    Predefinito Re: andamento NAO a variabilitÃ* climatica del nord Atlantico

    Citazione Originariamente Scritto da Gio83Gavi Visualizza Messaggio
    Bella discussione Provo a dare anch'io un piccolo contributo … Stavo dando un'occhiata alle SST nord atlantiche e si va verso un calo, tuttavia la loro variabilità è piuttosto elevata:
    -natlssta.jpg
    Ho osservato come siamo messi con la fusione dei ghiacci in Groenlandia, visto che nella sua prossimità ha sede un mixed layer più profondo, e al 30 ottobre eravamo attorno ai 1250 km2:

    -immagine.jpg

    -chart.jpeg

    Una ridotta fusione dei ghiacci provocherebbe una ridotta immissione nell'oceano di acqua + dolce e fresca, e che contribuirebbe ad impedire il rallentamento il ciclo dell'AMOC e a contenere il raffreddamento del NATL.
    Quest'anno la perdita di ghiacci è stata, sino ad ora, piuttosto ridotta, anche se non trovo dati aggiornati a novembre
    Ottimo contributo. Io tuttavia sul ruolo dello scioglimento dei ghiacci sono un po' dubbioso, piccole variazioni difficilmente possono avere un effetto importante. La salinità della SPG non ha avuto grandi oscillazioni negli ultimi tempi, ci sono stati eventi molto più significativi negli anni 60 (che sono indiziati per il passaggio ad AMO-.
    https://journals.ametsoc.org/doi/ful...175/JCLI3623.1
    -amoc-anatomy-salinity-density.png

    L'AMOC quindi secondo me è sensibile alle variazioni di salinità, ma lo scioglimento dei ghiacci non è il fattore principale che determina la salinità. I regimi di precipitazione e dei venti possono fare di più, oltre alla stessa AMOC che trasporta acque tropicali fortemente saline. Però le cause delle oscillazioni di salinità sono ancora poco chiare, ci sono tanti dubbi. Di sicuro la salinità è uno dei principali sospetti per l'esistenza di due fasi AMO nettamente distinte, proprio perché è la stessa AMOC che supporta i livelli di salinità elevati che alimentano la circolazione termoalina, quindi è possibile che il sistema abbia due equilibri, uno a bassa attività e uno ad elevata attività. Una delle caratteristiche di questi modelli peraltro è che l'accelerazione dell'AMOC risulta più improvvisa e il rallentamento più graduale (con un piccolo salto finale verso il basso).
    Is the Atlantic subpolar gyre bistable in comprehensive coupled climate models? | SpringerLink

    -bistable-equilibria.png

  4. #14
    Burrasca L'avatar di Gio83Gavi
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    Predefinito Re: andamento NAO a variabilitÃ* climatica del nord Atlantico

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ottimo contributo. Io tuttavia sul ruolo dello scioglimento dei ghiacci sono un po' dubbioso, piccole variazioni difficilmente possono avere un effetto importante. La salinità della SPG non ha avuto grandi oscillazioni negli ultimi tempi, ci sono stati eventi molto più significativi negli anni 60 (che sono indiziati per il passaggio ad AMO-.
    https://journals.ametsoc.org/doi/ful...175/JCLI3623.1
    -amoc-anatomy-salinity-density.png

    L'AMOC quindi secondo me è sensibile alle variazioni di salinità, ma lo scioglimento dei ghiacci non è il fattore principale che determina la salinità. I regimi di precipitazione e dei venti possono fare di più, oltre alla stessa AMOC che trasporta acque tropicali fortemente saline. Però le cause delle oscillazioni di salinità sono ancora poco chiare, ci sono tanti dubbi. Di sicuro la salinità è uno dei principali sospetti per l'esistenza di due fasi AMO nettamente distinte, proprio perché è la stessa AMOC che supporta i livelli di salinità elevati che alimentano la circolazione termoalina, quindi è possibile che il sistema abbia due equilibri, uno a bassa attività e uno ad elevata attività. Una delle caratteristiche di questi modelli peraltro è che l'accelerazione dell'AMOC risulta più improvvisa e il rallentamento più graduale (con un piccolo salto finale verso il basso).
    Is the Atlantic subpolar gyre bistable in comprehensive coupled climate models? | SpringerLink

    -bistable-equilibria.png
    Molto interessante il tuo contributo snow , mi sono un pò documentato ultimamente perchè a mio avviso l'argomento è stimolante… L'AMOC si è indebolita molto a partire dal 2000 e, conseguentemente, vi è stato un riscaldamento della parte oceanica atlantica più profonda e un raffreddamento di quella superficiale:

    -41598_2017_14158_fig1_html.jpg


    Tuttavia, da quel che vedo, è soprattutto la parte centro orientale del NATL ad aver subito il raffreddamento maggiore, mentre in quella occidentale l'anomalia è minore.

    Effettivamente la parte occidentale del NATL sembra maggiormente sensibile ai flussi di calore a dispetto di quella orientale, in cui prevarrebbero dei fattori "endogeni" alla struttura della massa d'acqua… Nello studio in questione si menziona una buona alternanza tra la componente dello spessore (spice) e del sollevamento (heaving) se non ho capito male, che parrebbe essere in contraddizione con alcuni studi:



    -41598_2017_14158_fig3_html.jpg


    The Subpolar North Atlantic Ocean Heat Content Variability and its Decomposition | Scientific Reports


    Infine un piccolo contributo di uno studio in cui vengono presentati alcuni scenari possibili sulle SST nord atlantiche… Utilizzando 40 modelli sperimentali, il 70% mostrano un'interruzione del raffreddamento del NATL nei prossimi anni, il 26.6% un collasso della convezione compatibile con una riduzione del mixed layer (appare più che dimezzato tra il 2090 e il 2100) mentre il 3.3% dei modelli mostra una quasi totale distruzione/interruzione dell'AMOC (molto improbabile anche perchè la skill di questi modelli è la più bassa tra i 3 gruppi):



    -pattern.jpg

    -occurence.jpg


    Abrupt cooling over the North Atlantic in modern climate models | Nature Communications


    Al momento, il NATL si è riscaldato in maniera evidente:




    -natlssta.jpg



    Una domanda conclusiva a te e ad @Alessandro1985;: dove posso trovare i grafici dell'OHC relativi il nord atlantico e che avete postato ad inizio discussione? Ho provato a cercarli senza trovarli


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  5. #15
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    Predefinito Re: andamento NAO a variabilitÃ* climatica del nord Atlantico

    Citazione Originariamente Scritto da Gio83Gavi Visualizza Messaggio
    Molto interessante il tuo contributo snow , mi sono un pò documentato ultimamente perchè a mio avviso l'argomento è stimolante… L'AMOC si è indebolita molto a partire dal 2000 e, conseguentemente, vi è stato un riscaldamento della parte oceanica atlantica più profonda e un raffreddamento di quella superficiale:

    -41598_2017_14158_fig1_html.jpg


    Tuttavia, da quel che vedo, è soprattutto la parte centro orientale del NATL ad aver subito il raffreddamento maggiore, mentre in quella occidentale l'anomalia è minore.

    Effettivamente la parte occidentale del NATL sembra maggiormente sensibile ai flussi di calore a dispetto di quella orientale, in cui prevarrebbero dei fattori "endogeni" alla struttura della massa d'acqua… Nello studio in questione si menziona una buona alternanza tra la componente dello spessore (spice) e del sollevamento (heaving) se non ho capito male, che parrebbe essere in contraddizione con alcuni studi:



    -41598_2017_14158_fig3_html.jpg


    The Subpolar North Atlantic Ocean Heat Content Variability and its Decomposition | Scientific Reports

    È fisiologico che in una fase di rallentamento AMOC la parte orientale del NATL dove arriva la corrente nord Atlantica si raffreddi maggiormente, mentre nella SPG (specie la parte più occidentale) le dinamiche interne della massa d'acqua sono più importanti e quindi risente molto del ciclo NAO che è fondamentale nello stimolare la convezione e quindi si è raffreddata solo a partire dal 2014 che è l'ultimo anno considerato da questo studio.

    Le dinamiche descritte da questo studio quindi mi sembrano abbastanza coerenti con quello che abbiamo scritto qui, ma bisogna sempre ricordare che tutto il sistema si muove molto lentamente e presenta lag di diversi anni, l'AMO segue i cambiamenti AMOC con notevole ritardo e quando si arriva alla fase AMO+ (che favorisce NAO-) si creano le condizioni per il rallentamento AMOC.
    Infine un piccolo contributo di uno studio in cui vengono presentati alcuni scenari possibili sulle SST nord atlantiche… Utilizzando 40 modelli sperimentali, il 70% mostrano un'interruzione del raffreddamento del NATL nei prossimi anni, il 26.6% un collasso della convezione compatibile con una riduzione del mixed layer (appare più che dimezzato tra il 2090 e il 2100) mentre il 3.3% dei modelli mostra una quasi totale distruzione/interruzione dell'AMOC (molto improbabile anche perchè la skill di questi modelli è la più bassa tra i 3 gruppi):

    -pattern.jpg

    -occurence.jpg

    Abrupt cooling over the North Atlantic in modern climate models | Nature Communications

    W

    Al momento, il NATL si è riscaldato in maniera evidente:

    -natlssta.jpg


    Questo lo conoscevo, i modelli mostrano veramente un po'di tutto. Personalmente sono convinto che una parziale ripresa sia già in corso e che i prossimi anni ci mostreranno ancora valori AMO nettamente positivi, ancora la discesa definitiva verso una fisiologica fase negativa probabilmente richiederà ancora molti anni. Nel lungo termine è possibile che si vada verso un indebolimento, ma per ora il trend di lungo termine anche se esiste è indistinguibile dalla variabilità naturale.

    Una domanda conclusiva a te e ad @Alessandro1985;: dove posso trovare i grafici dell'OHC relativi il nord atlantico e che avete postato ad inizio discussione? Ho provato a cercarli senza trovarli.
    I grafici sono estratti da questo sito, selezionando NODC heat content 0-700m.
    Climate Explorer: Select a monthly field

    Ci sono molti altri dataset da cui si possono fare estrazioni personalizzate, non solo questo.

  6. #16
    Vento forte L'avatar di Skiri
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    Predefinito Re: andamento NAO a variabilità climatica del nord Atlantico

    ... Nella logica del gioco la sola regola è esser scaltri ...

  7. #17
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: andamento NAO a variabilità climatica del nord Atlantico

    Quanto è allarmista questo articolo (come tutto il sito immagino)!
    Le nuove stime dello scioglimento dei ghiacci probabilmente sono anche interessanti (purtroppo paywalled), ma il fatto che la Groenlandia si stia sciogliendo dalla fine della PEG e abbia accelerato negli ultimi 30 anni non mi sembra una novità. L'articolo ovviamente omette che i pattern meteo anomali che hanno favorito lo scioglimento nei primi anni 2000 sono venuti meno dal 2014, ma il trend di lungo periodo è comunque chiaro (che l'accelerazione più recente sia permanente e non legata al ciclo AMO invece è un aspetto ancora molto dubbio)
    Ma di sicuro i 10 metri di scioglimento dei ghiacci già "locked in" sono molto fantasiosi (ai ritmi attuali servirebbero circa 3000 anni) e anche tutti i discorsi sui tipping point sono altamente controversi. Questo modo di fare comunicazione scientifica non mi piace.

  8. #18
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: andamento NAO a variabilitÃ* climatica del nord Atlantico

    Riporto qui un interessante articolo sulla relazione tra Sole e NAO già postato da Elz in un'altra discussione, con una intervista a due degli autori, Chiodo e Polvani.

    Insignificant influence of the 11-year solar cycle on the North Atlantic Oscillation | Nature Geoscience

    Debunking the solar-cycle/North Atlantic winter weather connection

    Non ho trovato una versione non a pagamento del paper ma già l'intervista conferma un sospetto che avevo già da tempo, la relazione negativa tra attività solare e NAO sparisce quando si considera un periodo più lungo.

    Idealmente si dovrebbero inserire dei controlli per i cicli oceanici che rischiano di offuscare la relazione nel lungo termine e non so se gli autori lo abbiamo fatto, ma in ogni caso l'attività solare non può essere il fattore più importante, altrimenti la correlazione dovrebbe uscire comunque.

    Sarà interessante seguire il dibattito sul tema, potrebbe portare a riconsiderare molte convinzioni accademiche e forumistiche.
    Ultima modifica di snowaholic; 24/01/2019 alle 19:49

  9. #19
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    Predefinito Re: andamento NAO a variabilità climatica del nord Atlantico

    Esatto, ancora una volta vengono smentite le nostre certezze...ahinoi aggiungerei
    Anno 1830. A stento può credersi quanto incostante sia stata la stagione invernale, poichè dal novembre alla metà di febbraio corrente non si sono vedute due godibili giornate consecutive, mentre le nevi sono state replicatissime e magiori di quelle del 1790 e dei freddi del 1813 e 1814.


  10. #20
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    Predefinito Re: andamento NAO a variabilità climatica del nord Atlantico

    Pattern NAO+ ormai ricorrente e sostanzialmente poco soggetto a variabilità interannuale a tal punto che viene da pensare se non si stia trasformando quasi esclusivamente in un indice a bassa frequenza


    -19021600_1000.gif

    Segnatamente dall'emersione del "warm blob" nord Pacifico, quale trigger (2012/2013) ad oggi, dapprima legata a fattori di variabilità interannuale, la NAO sembrerebbe essere sempre più legata al segno EPO con correlazione non trascurabile.

    -4indices.png

    Piuttosto interessante il confronto tra le reanalisys:

    -prima.gif


    Si nota come l'aumento dei gpt a ridosso della w.coast tra i 50/60°N e il suo ridge fino a latitudini subpolari abbia potuto rinforzare i connotati della nao positiva e non è detto che questo possa dipendere dal solo segno della PDO
    Infatti nel plotting sono state inseriti periodi di entrambe le fasi e peraltro la maggior invadenza del promontorio a ridosso della west coast è anteriore al cambio di segno della PDO.
    Pare che l'incipit, come detto sopra, sia stato l'anomalo riscaldamento delle acque del Pacifico che la circolazione peraltro collegata al rinforzo della semipermanente aleutinica va ad accentuare proprio a ridosso del continente americano.

    -inodc_heat700_120-240e_40-70n_n.png

    Sarà il caso quindi di considerare il comportamento della nao come soggetto a nuovi fattori climatici?
    Anteprime Allegate Anteprime Allegate -151.16.80.128.40.10.1.26.gif  
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