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  1. #1191
    Vento moderato L'avatar di fresh
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    Predefinito Re: Vpt/vps 2018/19 ed il futuro inverno

    Citazione Originariamente Scritto da mat69 Visualizza Messaggio
    Buongiorno a tutti.
    Solo in breve premessa mi sia consentito esprimere l'opinione sul fatto che una citazione, se operata con rispetto del pensiero e del "lavoro" altrui non debba essere considerato fatto riprovevole o in qualche modo atto ad offendere nessuno. Basti pensare tutte le citazioni che sovente si fanno e che ci permettono di confrontarci, spesso in maniera costruttiva. Ecco se lo spirito è quello a mio avviso non ci dovrebbe essere terreno per malintesi, neppure se, come talvolta può capitare, ci si trovi in condizioni di pensarla in tutto o in parte diversamente.
    Detto questo, nel salutare Filippo in occasione del suo intervento, partirei un attimo dal lavoro di Lamma sopraccitato che, dico subito, trovo pregevolissimo per gli spunti di natura statistica che ha portato alla mia attenzione ma che non mi vede in tutto concorde circa premesse e conclusioni.
    Cito alcuni passaggi:

    "....Quindi, le irruzioni di aria fredda a cui abbiano assistito in questo inizio d’anno e che hanno portato sul nostro Paese temperature al di sotto della media, non sono da attribuire direttamente allo stratwarming. Si tratta invece di anomalie climatiche, di per sé non eccezionali, associate ad altre forzanti (NINO e attività solare)".

    Era stato a suo tempo rilevato in questi lidi come in realtà la propagazione fosse stata sostanzialmente assai rapida benché limitata all'area polare e subpolare (fino a 70°N):

    Allegato 501878 Allegato 501879

    Un trasferimento di momento easterlies che ha comportato, quale primo effetto, un aumento del geopotenziale a tali latitudini e una divisione a bicella delle masse artiche del vortice troposferico con incremento del gradiente orizzontale e quindi rinforzo di un pattern medio zonale verso le medie latitudini.
    Come citato da Lamma:

    "... Il ritardo fin qui cumulato (28 giorni) risulta il secondo più lungo della serie ......"

    Per un opportuno confronto effettivo riguardante le modalità degli altri casi citati da Lamma sarebbe necessario poter lavorare sulle reanalisys sulle quali mi propongo di terminare terminato lo..... shutdown del NOAA

    Ricordando comunque a tal proposito le modalità di propagazione del disturbo stratosferico, si è più volte fatto riferimento alla necessità di un raffreddamento repentino che potesse attraverso la risoluzione del disturbo stratosferico portare ad un trasferimento del momento easterlies verso i piani inferiori mantenendo lo stesso in buona "conservazione".
    E' verosimile pensare che una diluizione temporale così marcata abbia inciso proprio su questa fase di trasferimento non vanificandola completamente bensì indebolendola ma non inibendola del tutto.
    E' molto difficile infatti riuscire a conservare integro un trasferimento di moto contrario da altezze ragguardevoli di 28/29000 metri laddove generalmente ha inizio il MMW split e quindi in condizioni di notevole rarefazione atmosferica fino in troposfera se questo risulti molto lento.
    Ma non basta.
    Oltre ad un fattore temporale si è andato ad aggiungere quello relativo alla particolare modalità attraverso la quale lo stesso split si è andato a creare e al notevole disallineamento lasciato sui lobi residui del vps lungo la propria colonna.
    Distruzione del lobo americano in media bassa stratosfera e al contrario di quello eurasiatico in medio alta stratosfera ove le epv del piano isentropico a 850K fin circa a 600K hanno mostrato residua attività di vorticità potenziale nel settore nord americano:

    Allegato 501880
    Come precedentemente osservato anche questo aspetto rileva anomalìe in quanto generalmente il vps tende a riformarsi dal settore eurasiatico e ad incentrarsi gradualmente sul polo.

    Detto questo e tornando agli effetti in troposfera, non mi trovo d'accordo sul fatto che la propagazione non abbia fatto o stia facendo tutt'ora progressi e questo è ben visibile dalla stessa frammentazione delle masse artiche che stanno mostrando i gm a partire dagli stessi nuclei di vorticità potenziale presenti e disposti ormai al confine con la tropopausa:

    Allegato 501881
    ove l'intrusione del disturbo è ben evidente.

    Impropria in quanto il raffreddamento radiativo è nel frattempo ricominciato a partire dall'alta stratosfera, tuttavia assimilabile quanto ad effetti, questo MMW ha assunto proprio per le due principali motivazioni addotte ovvero: 1 lentezza propagativa e 2) forte asimmetria del vps tra i vari piani, caratteristiche assimilabili ad un Final Major Warming per le modalità molto parcellizzate di trasferimento del disturbo verso le quote più basse.
    Se oggi guardiamo ad ogni buon conto i 10 hpa in prospettiva a 240 h secondo il modello inglese notiamo una ricostituzione assai lenta da parte delle epv nonostante l'impennata a 1/5 hpa che dipende dal sostanziale isolamento che lo strato antizonale sottostante ha frapposto :

    Allegato 501882

    Allegato 501883

    Notate come, nonostante l'impennata delle velocità in alta stratosfera, la parte sottostante ancora accondiscenda poco al trasferimento di momento westerlies proprio a ragione di uno stato del vps profondamente inciso dall'evento stratosferico.
    Per non parlare dei piani poi ancora inferiori:

    Allegato 501884

    Detto questo, convengo con Filippo nel momento in cui parla di una sostanziale dispersione del moto ma per le ragioni sopraesposte e non tanto per la qualità del MMW quanto per le sue modalità.
    Un'ulteriore fase propagativa è comunque ancora in atto ed è anche sostanzialmente visibile sia dalla sinottica che dalla diminuzione delle velocità zonali visibili nella cromografia sottoriportata:

    Allegato 501885 Allegato 501886

    Allegato 501887

    Diminuzione che, bene dirlo fin d'ora, a mio avviso non porterà ad un azzeramento delle stesse ma a reiterati disturbi che, di origine stratosferica andranno a mescolarsi a componenti troposferiche ampliando effetti deterministicamente imprevedibili ma che certamente residueranno a lungo sia per l'impossibilità da parte della colonna intera del vp a partire proprio dalla stratosfera di imporre una nuova accelerazione zonale sia per la fase più avanzata stagionale nella quale andiamo incontro che non potrà che ampliare l'incisività delle Rossby waves troposferiche implementando quel che dall'alto è riuscito ad arrivare.
    Considerazioni ed analisi impeccabili..chapeau

  2. #1192
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    Predefinito Re: Vpt/vps 2018/19 ed il futuro inverno

    Citazione Originariamente Scritto da mat69 Visualizza Messaggio
    Buongiorno a tutti.
    Solo in breve premessa mi sia consentito esprimere l'opinione sul fatto che una citazione, se operata con rispetto del pensiero e del "lavoro" altrui non debba essere considerato fatto riprovevole o in qualche modo atto ad offendere nessuno. Basti pensare tutte le citazioni che sovente si fanno e che ci permettono di confrontarci, spesso in maniera costruttiva. Ecco se lo spirito è quello a mio avviso non ci dovrebbe essere terreno per malintesi, neppure se, come talvolta può capitare, ci si trovi in condizioni di pensarla in tutto o in parte diversamente.
    Detto questo, nel salutare Filippo in occasione del suo intervento, partirei un attimo dal lavoro di Lamma sopraccitato che, dico subito, trovo pregevolissimo per gli spunti di natura statistica che ha portato alla mia attenzione ma che non mi vede in tutto concorde circa premesse e conclusioni.
    Cito alcuni passaggi:

    "....Quindi, le irruzioni di aria fredda a cui abbiano assistito in questo inizio d’anno e che hanno portato sul nostro Paese temperature al di sotto della media, non sono da attribuire direttamente allo stratwarming. Si tratta invece di anomalie climatiche, di per sé non eccezionali, associate ad altre forzanti (NINO e attività solare)".

    Era stato a suo tempo rilevato in questi lidi come in realtà la propagazione fosse stata sostanzialmente assai rapida benché limitata all'area polare e subpolare (fino a 70°N):

    Allegato 501878 Allegato 501879

    Un trasferimento di momento easterlies che ha comportato, quale primo effetto, un aumento del geopotenziale a tali latitudini e una divisione a bicella delle masse artiche del vortice troposferico con incremento del gradiente orizzontale e quindi rinforzo di un pattern medio zonale verso le medie latitudini.
    Come citato da Lamma:

    "... Il ritardo fin qui cumulato (28 giorni) risulta il secondo più lungo della serie ......"

    Per un opportuno confronto effettivo riguardante le modalità degli altri casi citati da Lamma sarebbe necessario poter lavorare sulle reanalisys sulle quali mi propongo di terminare terminato lo..... shutdown del NOAA

    Ricordando comunque a tal proposito le modalità di propagazione del disturbo stratosferico, si è più volte fatto riferimento alla necessità di un raffreddamento repentino che potesse attraverso la risoluzione del disturbo stratosferico portare ad un trasferimento del momento easterlies verso i piani inferiori mantenendo lo stesso in buona "conservazione".
    E' verosimile pensare che una diluizione temporale così marcata abbia inciso proprio su questa fase di trasferimento non vanificandola completamente bensì indebolendola ma non inibendola del tutto.
    E' molto difficile infatti riuscire a conservare integro un trasferimento di moto contrario da altezze ragguardevoli di 28/29000 metri laddove generalmente ha inizio il MMW split e quindi in condizioni di notevole rarefazione atmosferica fino in troposfera se questo risulti molto lento.
    Ma non basta.
    Oltre ad un fattore temporale si è andato ad aggiungere quello relativo alla particolare modalità attraverso la quale lo stesso split si è andato a creare e al notevole disallineamento lasciato sui lobi residui del vps lungo la propria colonna.
    Distruzione del lobo americano in media bassa stratosfera e al contrario di quello eurasiatico in medio alta stratosfera ove le epv del piano isentropico a 850K fin circa a 600K hanno mostrato residua attività di vorticità potenziale nel settore nord americano:

    Allegato 501880
    Come precedentemente osservato anche questo aspetto rileva anomalìe in quanto generalmente il vps tende a riformarsi dal settore eurasiatico e ad incentrarsi gradualmente sul polo.

    Detto questo e tornando agli effetti in troposfera, non mi trovo d'accordo sul fatto che la propagazione non abbia fatto o stia facendo tutt'ora progressi e questo è ben visibile dalla stessa frammentazione delle masse artiche che stanno mostrando i gm a partire dagli stessi nuclei di vorticità potenziale presenti e disposti ormai al confine con la tropopausa:

    Allegato 501881
    ove l'intrusione del disturbo è ben evidente.

    Impropria in quanto il raffreddamento radiativo è nel frattempo ricominciato a partire dall'alta stratosfera, tuttavia assimilabile quanto ad effetti, questo MMW ha assunto proprio per le due principali motivazioni addotte ovvero: 1 lentezza propagativa e 2) forte asimmetria del vps tra i vari piani, caratteristiche assimilabili ad un Final Major Warming per le modalità molto parcellizzate di trasferimento del disturbo verso le quote più basse.
    Se oggi guardiamo ad ogni buon conto i 10 hpa in prospettiva a 240 h secondo il modello inglese notiamo una ricostituzione assai lenta da parte delle epv nonostante l'impennata a 1/5 hpa che dipende dal sostanziale isolamento che lo strato antizonale sottostante ha frapposto :

    Allegato 501882

    Allegato 501883

    Notate come, nonostante l'impennata delle velocità in alta stratosfera, la parte sottostante ancora accondiscenda poco al trasferimento di momento westerlies proprio a ragione di uno stato del vps profondamente inciso dall'evento stratosferico.
    Per non parlare dei piani poi ancora inferiori:

    Allegato 501884

    Detto questo, convengo con Filippo nel momento in cui parla di una sostanziale dispersione del moto ma per le ragioni sopraesposte e non tanto per la qualità del MMW quanto per le sue modalità.
    Un'ulteriore fase propagativa è comunque ancora in atto ed è anche sostanzialmente visibile sia dalla sinottica che dalla diminuzione delle velocità zonali visibili nella cromografia sottoriportata:

    Allegato 501885 Allegato 501886

    Allegato 501887

    Diminuzione che, bene dirlo fin d'ora, a mio avviso non porterà ad un azzeramento delle stesse ma a reiterati disturbi che, di origine stratosferica andranno a mescolarsi a componenti troposferiche ampliando effetti deterministicamente imprevedibili ma che certamente residueranno a lungo sia per l'impossibilità da parte della colonna intera del vp a partire proprio dalla stratosfera di imporre una nuova accelerazione zonale sia per la fase più avanzata stagionale nella quale andiamo incontro che non potrà che ampliare l'incisività delle Rossby waves troposferiche implementando quel che dall'alto è riuscito ad arrivare.
    Analisi semplicemente MAGISTRALE ed aggiungo che i giochi stanno per cominciare solo adesso.....

  3. #1193
    Vento forte L'avatar di Skiri
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    Predefinito Re: Vpt/vps 2018/19 ed il futuro inverno

    Non è che siamo arrivati oggi a questa conclusione.
    Piuttosto, qualcuno si ostinava e continua a parlare erroneamente, di split ed effetti dilatati del Warming.
    Sotto i 60N nessuna inversione fino ad oggi.
    Magari un aiutino dall’alto si, ma effetti e dinamiche direi che sono imputabili tutti ai piani sottostanti.
    Febbraio? Spero nel cambio, probabile ma non scontato in area Mediterranea.
    ... Nella logica del gioco la sola regola è esser scaltri ...

  4. #1194
    Burrasca forte L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Vpt/vps 2018/19 ed il futuro inverno

    Lo split c'è stato eccome ed è anche durato la bellezza di 15 e passa giorni : non c'è stata inversione sotto i 60 N semplicemente perché FINORA e al di là del rispettabile pensiero di Filippo,se si osservano le cross section da 1 a 500 hpa ,la propagazione "diluita" non è mai scesa sotto i 150 hpa; ora tutte le proiezioni la vedono scendere ai 500 per i primi di febbraio. .. quindi gli effetti fin qui avuti,ovvero polarate con gpt molto bassi, a mio avviso sono stati dovuti al fattore diluizione e al fatto che non si è scesi sotto i 150 hpa: ora che la propagazione dovrebbe scendere ai 500 hpa, riallacciandomi alle riflessioni di mat, dovremmo avere finalmente delle serie rossby di blocco alla circolazione zonale, cosa che in effetti i Gm stanno cominciando a determinare dopo le 240 h,gfs in particolare ovviamente.

  5. #1195
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    Predefinito Re: Vpt/vps 2018/19 ed il futuro inverno

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    Lo split c'è stato eccome ed è anche durato la bellezza di 15 e passa giorni : non c'è stata inversione sotto i 60 N semplicemente perché FINORA e al di là del rispettabile pensiero di Filippo,se si osservano le cross section da 1 a 500 hpa ,la propagazione "diluita" non è mai scesa sotto i 150 hpa; ora tutte le proiezioni la vedono scendere ai 500 per i primi di febbraio. .. quindi gli effetti fin qui avuti,ovvero polarate con gpt molto bassi, a mio avviso sono stati dovuti al fattore diluizione e al fatto che non si è scesi sotto i 150 hpa: ora che la propagazione dovrebbe scendere ai 500 hpa, riallacciandomi alle riflessioni di mat, dovremmo avere finalmente delle serie rossby di blocco alla circolazione zonale, cosa che in effetti i Gm stanno cominciando a determinare dopo le 240 h,gfs in particolare ovviamente.

    ps: grande analisi da parte di MAT .....grande pagina di forum ........analisi, confronti , cosi dovrebbe essere essere sempre questa pagina
    Beato colui che nulla si aspettava....... perché non rimarra' deluso!(Il maggiore John Urgayle )

  6. #1196
    Comitato Tecnico Scientifico
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    Predefinito Re: Vpt/vps 2018/19 ed il futuro inverno

    Dovremo prendere atto tutti di alcune questioni:
    - nel tempo iniziale di questa materia le correlazioni statistiche uscite fuori ci hanno legato ad alcuni assiomi che erano buoni solo per il periodo che si stava osservando. Dunque siamo stati legati a conoscenze parziali.
    - per approcciare questa materia e vista la non conoscenza di tutti i fenomeni che interessano le interazioni aria / oceano/ sole etc etc ci vuole apertura mentale, consapevolezza di prendere cantonate ed umiltà nell'essere consapevoli di conoscere solo parzialmente i meccanismi di cui sopra.
    È evidente come quest'anno ci sia mancato un tassello nella conoscenza
    #SAVETHEBEAR

  7. #1197
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Vpt/vps 2018/19 ed il futuro inverno

    splendidi contributi
    tutto ciò che è stato da inizio gennaio è correalto all'imponente disturbo sulla colonna del vp a partire dall'azione artica verso le regioni centro meridionali
    putroppo in taluni casi si corre sempre il rischio di trattare la colonna d'aria a compartimenti stagni mentre salvo rarissime eccezioni di spinto disaccoppiamento che mai abbiamo avuto in questa stagione dove invece la sintonia è stata sempre eccellente così non è
    l'unia cosa che non ha reso palese o forse si dovrebbe dire eclatante sin da principio la dinamica del mmw è stata la sua anomala distribuzione e l'assenza di una seconda cresta ben strutturata
    ma detto ciò ogni fenomeno di questo tipo procede in questi termini
    al massimo di anomalia strato seguono sempre una serie di impulsi "a elastico" fasi di contrazione e rilascio nell'arco del periodo statisticamente precondizionato della cui natura ogni evento darà peculiare connotazione in base a molteplici fattori, di cui uno su tutti il regime troposferico che va a impattare
    noi possiamo solo osservare elementi statisticamente ricorrenti e fisicamente plausibili
    il resto è tutto da scoprire
    e meno male

  8. #1198
    Vento fresco L'avatar di Cloover
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    Predefinito Re: Vpt/vps 2018/19 ed il futuro inverno

    Complimenti a Matteo per l'esaustivo intervento

    Volevo concludere con questa comparazione tra il MMW del 2018 e quello attuale:





    Notare la differenza nell'input del warming, anno scorso tutto a carico della 2^ onda e quest'anno tutto a carico della 1^.
    Quindi quest'anno non abbiamo mai avuto una buona strutturazione della 2^ onda, dovuto all'angolo dell'asse maggiore del VPS, che sappiamo essere forzato dalla particolare disposizione Troposferica.

    La propagazione ad inizio Gennaio c'è stata, grazie alla compressione adiabatica che ha portato il warming ad interessare tutta la colonna del VP:









    Il riscaldamento ha provocato la frenata zonale e la risonanza sulla 2^ cresta d'onda, dando il via ad un MMW split. Ma la 1^ onda è stata troppo addossata al Canada, favorendo la persistente ingenerenza del lobo canadese nel settore Euro-Atlantico.

    Come si vede siamo nettamente più vicini allo schema 1:



    Importantissimo nel determinare l'evoluzione di un MMW, rimane la particolare distribuzione delle anomalie nel settore Pacifico, sia per quanto riguarda l'Enso che la PDO. La 2^ onda si comporta sempre di conseguenza, come risonanza della 1^.

    Finisco dicendo che nonostante tutto abbiamo avuto due ESE consecutivi in questi ultimi 2 anni, avvalorando le tesi relative al forte disturbo alla circolazione zonale che avevamo ipotizzato in conseguenza all'attività solare, ma anche sottolineando ancora una volta l'importanza della PDO, teleconnessione chiave del WR emisferico, a cui aggiungo anche il peso della BDC sia essa forte o debole.

    Filippo Casciani previsore di Meteodue.it/

  9. #1199
    Brezza leggera L'avatar di Giacomo 72
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    Predefinito Re: Vpt/vps 2018/19 ed il futuro inverno

    Ragazzi, perdonatemi ma sono veramente senza parole, spiegazioni così chiare ed esaustive mi fanno amare ancor di più questa meravigliosa materia, e la preparazione di molti qui dentro è da standing ovation!!!!! Grazie a tutti per il magnifico "lavoro" che fate, siete uno spettacolo.
    Ultima modifica di Giacomo 72; 26/01/2019 alle 12:21

  10. #1200
    Bava di vento L'avatar di fabiorom
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    Predefinito Re: Vpt/vps 2018/19 ed il futuro inverno

    Anche io mi unisco ai ringraziamenti a tutti quelli che scrivono in questa discussione!

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