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  1. #91
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    Predefinito Re: ENSO 2019/2020: Nada o El nino?

    Citazione Originariamente Scritto da baccaromichele Visualizza Messaggio
    La circolazione atmosferica infatti non è detrendizzabile e per questa esiste il MEI che conferma i valori sopra (edit: per i mesi passati, è un indice bimestrale e ancora non ha nemmeno fatto l'ultimo aggiornamento)
    MEI.v2: NOAA Physical Sciences Laboratory
    Allegato 529957

    Mentre il dato della zona ENSO è assolutamente detrendizzabile, tanto che il valore dell'ONI stesso utilizzato dalla NOAA è detrendizzato utilizzando delle medie trentennali centrate sul periodo in cui viene calcolato. Per motivi credo piuttosto ovvi non possiamo conoscere il futuro e dunque il valore dell'indice ONI usato dalla NOAA verrà aggiustato con i dati dei prossimi decenni, la procedura la potete trovare direttamente sul sito della NOAA
    Climate Prediction Center - Monitoring & Data: Ocean Nino Index Changes Description


    Quel -0.8 non è "folle" perché dal trentennio 1981-2010 utilizzato dalle ERSSTv5 per uscirne con un "leggermente negativo" ci siamo scaldati un bel po', dunque in rapporto al clima attuale la zona 3.4 è già stata discretamente negativa in maggio.
    Climate Explorer: Time series
    Certo che è detrendizzabile ma devi farlo come fa il NOAA per la serie ONI, utilizzando la media di lungo termine della zona ENSO stessa.
    Infatti anche per i dati ONI il mese di maggio era prossimo a zero, quei dati sono medie a tre mesi ma se esce dalla media mobile un mese che era circa a +0,5 e la media scende di 0,2 significa che l'ultimo mese è attorno a -0,1.

    Quella serie invece utilizza una tecnica totalmente inaccettabile, sottraendo alla zona ENSO la temperatura media dell'intera fascia tropicale globale, ma il trend delle altre zone tropicali è maggiore di quello del Pacifico tropicale.
    cutting out region defined by mask ersstv5 nino3.4 mask.nc, operating on NOAA ERSSTv5 (in situ only), SSTA normalized to 1981-2010, Nino3.4 index minus 20S-20N average SST, normalised by a factor
    In sostanza, la zona ENSO risulta molto bassa negli ultimi mesi perché l'oceano indiano e è molto caldo, a maggio si sono mossi in direzione opposta (indiano verso il caldo, ENSO3.4 verso il freddo) e questo ha prodotto un salto esagerato.

  2. #92
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Piro
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    Predefinito Re: ENSO 2019/2020: Nada o El nino?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Quella serie invece utilizza una tecnica totalmente inaccettabile, sottraendo alla zona ENSO la temperatura media dell'intera fascia tropicale globale, ma il trend delle altre zone tropicali è maggiore di quello del Pacifico tropicale.
    cutting out region defined by mask ersstv5 nino3.4 mask.nc, operating on NOAA ERSSTv5 (in situ only), SSTA normalized to 1981-2010, Nino3.4 index minus 20S-20N average SST, normalised by a factor
    In sostanza, la zona ENSO risulta molto bassa negli ultimi mesi perché l'oceano indiano e è molto caldo, a maggio si sono mossi in direzione opposta (indiano verso il caldo, ENSO3.4 verso il freddo) e questo ha prodotto un salto esagerato.
    Ecco, mi ero perso questo passaggio nella pagina linkata da Michele.
    Ora mi inizia a tornare tutto.
    Ultima modifica di Piro; 08/06/2020 alle 17:37
    Luca Bargagna

  3. #93
    Uragano L'avatar di baccaromichele
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    Predefinito Re: ENSO 2019/2020: Nada o El nino?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Certo che è detrendizzabile ma devi farlo come fa il NOAA per la serie ONI, utilizzando la media di lungo termine della zona ENSO stessa.
    Infatti anche per i dati ONI il mese di maggio era prossimo a zero, quei dati sono medie a tre mesi ma se esce dalla media mobile un mese che era circa a +0,5 e la media scende di 0,2 significa che l'ultimo mese è attorno a -0,1.

    Quella serie invece utilizza una tecnica totalmente inaccettabile, sottraendo alla zona ENSO la temperatura media dell'intera fascia tropicale globale, ma il trend delle altre zone tropicali è maggiore di quello del Pacifico tropicale.

    In sostanza, la zona ENSO risulta molto bassa negli ultimi mesi perché l'oceano indiano e è molto caldo, a maggio si sono mossi in direzione opposta (indiano verso il caldo, ENSO3.4 verso il freddo) e questo ha prodotto un salto esagerato.
    Ma il trend è inferiore perché negli ultimi decenni si tende a spostarsi verso uno stato di la nina, guarda il grafico del MEI postato prima, il tutto a causa dell'intensificazione dei venti molto anomala
    ENSO 2019/2020: Nada o El nino?-nclimate2106-f1.jpg

    Vi lascio qui un intervento di @elz a riguardo dell'importanza dell'anomalia rispetto alla media tropicale che sicuramente è più preparato di me ad andare sul "perché" della questione, io ricordo di aver sempre letto così ma non ho mai approfondito più di tanto le questioni che ci stanno dietro, peccato ultimamente elz scriva molto poco.
    Enso 2017-2018
    Massima: +38,7°C 23/7/2009 e 8/8/2013
    Minima: -8,3°C 21/12/2009
    Neve: 2008=1.0cm 2009=6.5cm 2010=74.0cm 2011=1.5cm 2012=78.0cm 2013​=19.5cm 2014=5.0cm 2015=0.0cm 2016=0.0cm
    http://climarimini.altervista.org/index.html

  4. #94
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    Predefinito Re: ENSO 2019/2020: Nada o El nino?

    è fondamentale anche per le teleconnessioni dell'enso oltre che un metodo per rimuovere l'influenza del gw di lungo termine e la serie risultante và di pari passo con le anomalie nei venti zonali sul pacifico.

    La convezione tropicale nel pacifico orientale inizia (e aumenta rapidamente) quando le sst sono sufficientemente elevate e le ssta sono di almeno 0.7°C oltre la media tropicale, mentre nel pacifico occidentale aumenta in modo lineare con le ssta relative alla media dei tropici:

    Error - Cookies Turned Off

    per la nina poichè di norma la convezione è di norma soppressa ad est le anomalie imporatanti sono ovviamente più ad ovest:

    Error - Cookies Turned Off
    Ultima modifica di elz; 08/06/2020 alle 20:58

  5. #95
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    Predefinito Re: ENSO 2019/2020: Nada o El nino?

    Questa immagine dal secondo lavoro mostra l'indice EMI (el nino modoki) che aumenta rapidamente all'aumentare del secondo pattern (EOF2) e poco con il primo e l'indice ONI che invece aumenta rapidamente con l'EOF1, le precipitazioni della regione nino3 che aumentano all'aumentare dell'EOF1 e al calare dell'EOF2 in blu; ma gli episodi enso non seguono un andamento lineare con questi due indici piuttosto si collocano lungo quella linea ad arco nera che segue la longitutine in cui avviene la convezione, quest'ultima è determinata dalle sst rispetto alla media tropicale (superata la soglia minima ad est) e la soglia minima per la convezione aumenta di pari passo con il gw; l'indice mostra ad esempio la differenza tra gli episodi di el nino 97-98 e 82-83 vs il 2015-16 che raggiunge valori di oni superiori ma in realtà non è puro episodio ep con i massimi delle precipitazioni che rimangono decisamente più ad ovest.


    ENSO 2019/2020: Nada o El nino?-eli.png
    Ultima modifica di elz; 08/06/2020 alle 21:35

  6. #96
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    Predefinito Re: ENSO 2019/2020: Nada o El nino?

    Citazione Originariamente Scritto da baccaromichele Visualizza Messaggio
    Ma il trend è inferiore perché negli ultimi decenni si tende a spostarsi verso uno stato di la nina, guarda il grafico del MEI postato prima, il tutto a causa dell'intensificazione dei venti molto anomala
    ENSO 2019/2020: Nada o El nino?-nclimate2106-f1.jpg

    Vi lascio qui un intervento di @elz a riguardo dell'importanza dell'anomalia rispetto alla media tropicale che sicuramente è più preparato di me ad andare sul "perché" della questione, io ricordo di aver sempre letto così ma non ho mai approfondito più di tanto le questioni che ci stanno dietro, peccato ultimamente elz scriva molto poco.
    Enso 2017-2018
    Quel grafico è estremamente fuorviante, si ferma al 2010 e utilizza un indicatore pessimo come il trend ventennale, che mi fa venire l'orticaria solo a vederlo. Aggiorna al 2015 ed è tornato già bello positivo.

    Inoltre le ricostruzioni di quel tipo di variabili sono totalmente inaffidabili prima del 1980, se prendi i venti zonali delle reanalisi NCEP ad esempio sembra che ci sia una niña permanente prima del 1980.

    ENSO 2019/2020: Nada o El nino?-climindex.37.162.179.193.159.12.53.42.png

    Al di là di fantasiose ricostruzioni come quella non c'è alcuna evidenza di un trend nella circolazione atmosferica legata al ciclo ENSO di lungo periodo, il MEI ha un lieve trend ma non è in alcun modo significativo considerata la brevità della serie e il suo punto di partenza.

    L'unica serie di lungo periodo affidabile che abbiamo è il SOI, che oscilla ma non ha un chiaro trend, ha un trend crescente simile a quello del MEI dal 1980 ma non nel lungo periodo.


    Poi ci sarà un motivo se il NOAA utilizza varie misure per il fenomeno ENSO e non quelle che sottraggono le SSTA tropicali, tranne in minima parte il MEI che però utilizza solo quelle del Pacifico e all'interno di in indice multivariato in cui il loro contributo si diluisce molto.

  7. #97
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    Predefinito Re: ENSO 2019/2020: Nada o El nino?

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Questa immagine dal secondo lavoro mostra l'indice EMI (el nino modoki) che aumenta rapidamente all'aumentare del secondo pattern (EOF2) e poco con il primo e l'indice ONI che invece aumenta rapidamente con l'EOF1, le precipitazioni della regione nino3 che aumentano all'aumentare dell'EOF1 e al calare dell'EOF2 in blu; ma gli episodi enso non seguono un andamento lineare con questi due indici piuttosto si collocano lungo quella linea ad arco nera che segue la longitutine in cui avviene la convezione, quest'ultima è determinata dalle sst rispetto alla media tropicale (superata la soglia minima ad est) e la soglia minima per la convezione aumenta di pari passo con il gw; l'indice mostra ad esempio la differenza tra gli episodi di el nino 97-98 e 82-83 vs il 2015-16 che raggiunge valori di oni superiori ma in realtà non è puro episodio ep con i massimi delle precipitazioni che rimangono decisamente più ad ovest.


    ENSO 2019/2020: Nada o El nino?-eli.png
    Scusa elz ma questo non è rimuovere il GW dal fenomeno ENSO, è proprio misurare un fenomeno diverso.

    La zona ENSO ha un trend più basso del resto della fascia tropicale per vari motivi, come il fatto di essere zona di upwelling e di ricevere acqua più fredda dall'oceano antartico che ha il minor trend di riscaldamento tra tutti gli oceani. Questo a parità di forcing di superficie porterà ad un divario crescente con il resto delle zone tropicali finché il GW continuerà ad accelerare, con conseguenze complesse da prevedere sulla fascia tropicale. Ma il fenomeno è definito dalle oscillazioni dei venti zonali che portano ad esaltare o inibire il trasporto di acqua più fredda verso le zone ENSO, quindi ciò che conta sono i venti (e il contesto barico) e le temperature di quelle zone, se definisci un indice che va in contrasto sia con le ssta sia col SOI stai descrivendo una cosa diversa soprattutto in termini di impatto climatico globale.
    Non descriverà perfettamentei pattern delle precipitazioni tropicali ma non è quello il suo scopo principale.

    Essendo entrambi paywalled non posso valutare nel dettaglio le tecniche usate da quei due articoli (non ho capito nemmeno di preciso come definiscano il loro indice, il secondo peraltro mi sembra piuttosto diverso dal primo), ma non mi pare che il loro ragionamento sia universalmente accettato.

    Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk
    Ultima modifica di snowaholic; 09/06/2020 alle 07:48

  8. #98
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    Predefinito Re: ENSO 2019/2020: Nada o El nino?

    Non sarà utilizzato da tutti ma è fondamentale per le teleconnessioni dell'enso, l'indice tradizionale implica che l'impatto di un nino cresce in modo lineare con le ssta ma nella realtà c'è una soglia oltre la quale la convezione inizia ad aumentare nel pacifico centro-orientale, ed anche la longitudine dipende da quella relazione con la media tropicale, se non c'è un anomalia convettiva come può l'atmosfera a migliaia di km di distanza sapere che è presente un anomalia nel pacifico tropicale?

    chiodi e harrison ad es.hanno definito un indice sulla base dell'olr:

    https://journals.ametsoc.org/doi/pdf...I-D-14-00387.1

    Senza l'anomala intensificazione dei venti zonali avremmo avuto un sostanziale riscaldamento del pacifico e una riduzione del gradiente con l'indiano questo fatto è stato dimostrato già tempo fa e confermato anche da studi recenti:

    Indian Ocean warming modulates Pacific climate change | PNAS

    Ed infatti venti zonali:

    ENSO 2019/2020: Nada o El nino?-tsiera5_u10m_-170-120e_-5-5n_nyr0.png

    nino 3.4 senza rimuovere la media tropicale e con la media tropicale rimossa, nel primo caso le ssta (media mobile su 10 anni) sono superiori al picco degli anni '90 nonostante il trend all'intensificazione delle esterlies, nel secondo restano ancora al di sotto di tutti i valori pre shift di fine anni '90 in linea con i venti zonali e le variazioni nella convezione tropicale:

    ENSO 2019/2020: Nada o El nino?-tsiersst_nino3.4a_1979-2020yr0.png

    ENSO 2019/2020: Nada o El nino?-tsiersst_nino3.4a_rel_1979-2020yr0.png



    Dal primo dei due lavori citati in precedenza:

    Using a theoretical derivation, we show that precipitation interannual anomalies should also be proportional to RSST interannual anomalies, with a larger proportionality coefficient in climatologically high rainfall regions. Using observations—and CMIP models (see also supporting information)—we show that RSST anomalies explain deep atmospheric convection anomalies better than SST anomalies do, because RSST anomalies encapsulate the effects of upper‐tropospheric temperature anomalies on stability changes.This is particularly relevant during ENSO events, because El Niño (La Niña) uniformly warms (cools) theupper troposphere, thereby stabilizing (destabilizing) the tropical atmosphere.
    Weighting RSST anomalies by the precipitation climatology (PcRSST) further improves the consistency with interannual rainfall anomalies, by accounting for the nonlinearity in the SST‐rainfall relation, with tropical rainfall mostly occurring above a SST threshold of ~28 °C in the current climate (i.e., above a RSST threshold of ~1 °C; Johnson & Xie, 2010). PcRSST can also help us in understanding the asymmetries of El Niño and LaNiña teleconnections (supporting information Figures S6 and S7). RSST anomalies/PcRSST anomalies are thus easy‐to‐compute, physical variables (and thus proxies) driving tropical precipitation/convection anomalies (and their dynamical response, notably surface wind). They account both for the effects of surface and upper‐tropospheric temperature anomalies, for example, in the context of the pan‐tropical upper tropospheric signals induced by ENSO but also in those associated with global climate change (e.g., Johnson &Xie, 2010; Vecchi et al., 2008; Vecchi & Soden, 2007) or tropical explosive volcanic eruptions (Khodriet al., 2017). RSST should thus be used, instead of SST (or at least complementary to SST), to define coupled climate modes indices (e.g., Atl3, DMI east pole and Niño3.4 RSST) that are more dynamically consistentwith precipitation/wind. Such RSST use should become even more essential in the increasing warming trend context due to global anthropogenic warming (supporting information Text S4)
    Ultima modifica di elz; 09/06/2020 alle 08:23

  9. #99
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    Predefinito Re: ENSO 2019/2020: Nada o El nino?

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Non sarà utilizzato da tutti ma è fondamentale per le teleconnessioni dell'enso, l'indice tradizionale implica che l'impatto di un nino cresce in modo lineare con le ssta ma nella realtà c'è una soglia oltre la quale la convezione inizia ad aumentare nel pacifico centro-orientale, ed anche la longitudine dipende da quella relazione con la media tropicale, se non c'è un anomalia convettiva come può l'atmosfera a migliaia di km di distanza sapere che è presente un anomalia nel pacifico tropicale?

    chiodi e harrison ad es.hanno definito un indice sulla base dell'olr:

    https://journals.ametsoc.org/doi/pdf...I-D-14-00387.1

    Senza l'anomala intensificazione dei venti zonali avremmo avuto un sostanziale riscaldamento del pacifico e una riduzione del gradiente con l'indiano questo fatto è stato dimostrato già tempo fa e confermato anche da studi recenti:

    Indian Ocean warming modulates Pacific climate change | PNAS

    Ed infatti venti zonali:

    ENSO 2019/2020: Nada o El nino?-tsiera5_u10m_-170-120e_-5-5n_nyr0.png

    nino 3.4 senza rimuovere la media tropicale e con la media tropicale rimossa, nel primo caso le ssta (media mobile su 10 anni) sono superiori al picco degli anni '90 nonostante il trend all'intensificazione delle esterlies, nel secondo restano ancora al di sotto di tutti i valori pre shift di fine anni '90 in linea con i venti zonali e le variazioni nella convezione tropicale:

    ENSO 2019/2020: Nada o El nino?-tsiersst_nino3.4a_1979-2020yr0.png

    ENSO 2019/2020: Nada o El nino?-tsiersst_nino3.4a_rel_1979-2020yr0.png



    Dal primo dei due lavori citati in precedenza:
    I dati di reanalisi non sono perfetti, variano molto tra dataset e ad esempio in quello NCEP quella variazione dei venti zonali non è proprio presente, c'è un calo nei primi anni del nuovo millennio con prevalenza di niña poi una ripresa dopo il 2013 (il dato pre-1980 è da buttare, ma non mi fa fare il plot per un sottoperiodo).

    ENSO 2019/2020: Nada o El nino?-climindex.37.160.215.69.160.10.10.57.png

    Le renalisi ERA per quanto siano di elevata qualità hanno un bias documentato proprio in quella direzione, io non mi fido troppo dei lavori che poggiano interamente su simulazioni e reanalisi, peraltro su periodi brevi in cui distinguere variabilità naturale e effetto del riscaldamento globale è difficile. Si considera troppo facilmente qualcosa come dimostrato, fino a pochi anni fa ci dicevano che il GW avrebbe portato una circolazione niño like, adesso si afferma il contrario

    OS - Characterizing ERA-Interim and ERA5 surface wind biases using ASCAT

    Finché un indice affidabile e consolidato come il SOI non vede sostanziali differenze rispetto al passato (e infatti anche adesso è neutro) non mi sbilancerei in questa direzione.
    Se confronti le SST non detrendizzate ovviamente ti risulterà un andamento poco coerente con le fasi ENSO, ma se usi indicatori come il MEI o lo stesso ONI, al netto della tendenza ad avere episodi di Niño di tipo CP o misto, avrai una buona rappresentazione del fenomeno.
    Non mi sembra corretto voler a tutti i costi riprodurre i pattern di precipitazione tropicale che potrebbero tranquillamente essere cambiati per motivi direttamente collegati al GW anziché ai cicli ENSO, poi se fai come Chiodi e usi direttamente la ORL nell'indice diventa anche un po' tautologico.

  10. #100
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    Predefinito Re: ENSO 2019/2020: Nada o El nino?

    Le reanalisi ncep ncar sono un prodotto antiquato e di certo non guardo i dati pre 79, anzi ho scritto dozzine di volte delle discontinuità in quel prodotto dalla stratosfera ai venti ai gpt intorno all'antartide ecc...

    il SOI è utile a prolungare le serie storiche (almeno fino ad un certo punto quando anche le slp diventano incerte) ma non c'è motivo di guardare un indice basato su stazioni lontano dal pacifico per il periodo più recente sopratutto per un periodo breve è facile che ci siano differenze, già il soi equatoriale è stato di +0.8 nel mese di maggio (così come l'anomalia dei venti zonali a 850hpa, olr:+0.7) ma anche questo non è esattamente lo stesso delle anomalie in loco; non c'è nessun dubbio che abbiamo avuto un anomala intensificazione dei venti zonali sul pacifico da fine anni '90, è in linea con le slp ed anche l'aumento del livello dei mari che è stato in quel periodo fortemente concentrato a ridosso delle coste della png nonchè con la circolazione atmosferica sul pacifico ed anche con un significativo incremento dell'upwelling a ridosso delle coste del perù a fine anni '90.

    l'ONI da solo non è pernulla idoneo come si vede bene da quella immagine che ho postato in precedenza, abbiamo molteplici indici che forniscono una descrizione della complessità dell'enso, il bello di usare le sst rispetto alla media tropicale è tra l'altro appunto che rimuove l'impatto del gw dato che le soglie di convezione (e la stabilità della troposfera tropicale) aumentano con l'aumento delle sst medie tropicali dato tempo 1-2mesi che le anomalie nell'alta troposfera si propagano a tutti i tropici questo non è possibile usando l'ONI.


    Why are there so many ENSO indexes, instead of just one? | NOAA Climate.gov

    The fact that the SOI is based on the sea level pressure at just two individual stations means it can be affected by shorter-term, day-to-day or week-to-week fluctuations unrelated to ENSO. But averaging the index values over months or seasons helps to isolate more sustained deviations from the average, like those associated with ENSO.
    Another limitation of the Southern Oscillation Index is that both Tahiti and Darwin are located somewhat south of the equator (Tahiti at 18˚S, Darwin at 12˚S), while the ENSO phenomenon is focused more closely along the equator. The Equatorial Southern Oscillation Index overcomes this problem, as it uses the average sea level pressure over two large regions centered on the equator (5˚S to 5˚N) over Indonesia and the eastern equatorial Pacific (see Fig. 2).
    Outgoing longwave radiation indexes
    With the introduction of continuous satellite-based data in 1979, another highly ENSO-relevant index became available—outgoing longwave radiation, which indicates the extent of convection (thunderstorm activity) across the tropical Pacific (4). By mapping outgoing radiation from cloud tops, we detect which areas in the tropical Pacific are rainier (or drier) than average. Above-average thunderstorm activity often (not always) occurs in areas having above-average sea surface temperature. The outgoing longwave radiation is therefore not only very relevant to the ENSO state, but also serves as a key linkage to the remote climate teleconnections outside the tropical Pacific region (e.g., . Chiodi and Harrison 2013).

    ENSO 2019/2020: Nada o El nino?-olr.anom.30day.gif


    Non posso rispondere di quanto sostengono altri ma personalmente sospetto da parecchio tempo che la risposta transiente nel pacifico sarà (al contrario di quanto mostrano i modelli) nina like e quella di equilibrio nino like ma su scale multidecennali sarà comunque dominata dalla variabilità interna.
    Ultima modifica di elz; 10/06/2020 alle 05:53

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