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  1. #651
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Citazione Originariamente Scritto da bunicorn Visualizza Messaggio
    Se non ricordo male Tosti calcola il suo indice IZE proprio ai 200 hPa.
    Anche se non ho mai capito bene come.

    Ad ogni modo credo che non si debba interpretare il lavoro di B&D in modo assoluto ma in un ottica statistica.
    Tant'è che, per l'appunto, si hanno i disaccoppiamenti.
    Il NAM è una misura della zonalità di un piano isobarico, una presa d'atto, non un elemento predittivo (se non nel breve proprio sulla base dei forecast).

    " ho iniziato a considerare
    ovvero che la valutazione di un evento estremo, che necessita di un buon grado di comunicazione tra i piani, all'interno delle varie fasi t-s-t, si deve leggere in primis nei valori al limite della tropopausa"
    Io non credo che sia così, ma, al momento, non ho alcuna prova del contrario.
    questo penso dovrebbe essere ormai scontato, anche se forse non lo è
    si parla di soglie statistiche ma i processi fisici che descrivono non hanno alcuna garanzia predittiva sul futuro
    per il resto nulla di male a non trovarsi d'accordo
    ho solo espresso un parere personale ben lungi dal rispecchiare una certezza
    C'ho la falla nel cervello


  2. #652
    Bava di vento L'avatar di bunicorn
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    questo penso dovrebbe essere ormai scontato, anche se forse non lo è
    si parla di soglie statistiche ma i processi fisici che descrivono non hanno alcuna garanzia predittiva sul futuro
    per il resto nulla di male a non trovarsi d'accordo
    ho solo espresso un parere personale ben lungi dal rispecchiare una certezza
    La mia non era una critica, ma solo un differente punto di vista su un determinato argomento.
    Io per primo ho detto che si tratta solo di un mio pensiero.
    E poi la differenza d'idee è sempre una ricchezza!
    Comuqnue spero di non aver fatto nulla che ti abbia urtato.
    Nel qual caso chiedo venia.

  3. #653
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Citazione Originariamente Scritto da bunicorn Visualizza Messaggio
    La mia non era una critica, ma solo un differente punto di vista su un determinato argomento.
    Io per primo ho detto che si tratta solo di un mio pensiero.
    E poi la differenza d'idee è sempre una ricchezza!
    Comuqnue spero di non aver fatto nulla che ti abbia urtato.
    Nel qual caso chiedo venia.
    dovevo mettere la faccina
    purtroppo con questi metodi non è sempre facile per chi legge comprendere gli stati d'animo con cui si scrive un pensiero
    comunque nessun problema, tutt'altro
    spero che potremmo progredire e approfondire sempre più questa tematica estremamente delicata e interessante
    C'ho la falla nel cervello


  4. #654
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    ecco, quello che intendevo dire in questo intervento lo sottolinea anche Tosti:

    Dai grafici in figure 13a e 13b possiamo analizzare lo stato dei flussi di calore alla quota isobarica di 100hPa tra le latitudini di 45°N e 75°N. Dal primo grafico si nota come i flussi non sono mai stati azzerati nonostante le vicende descritte in stratosfera, indice di una troposfera tutt’altro che incline a favorire un compattamento della massa artica. Il grafico in figura 13b, poi, ci suggerisce come gli eventi dei flussi di calore calcolati su un intervallo di 40 giorni non abbia raggiunto il limite negativo dei -5,5K m/s necessario per decretare un ESE di tipo cold al pari e in concomitanza del superamento della soglia NAM10hPa di +1,5. Questo non è un fattore secondario perché significa che il raffreddamento e intensificazione del VPS non è riconducibile all’azione troposferica con una chiara struttura di tipo T-S-T (troposfera-stratsofera-troposfera), ma di sola matrice stratosferica con conseguente scarsa influenza sulle vicende troposferiche.


    da
    Outlook inverno 2020-2021 | Climatemonitor
    p.s.

    secondo lui abbiamo superato la famigerata soglia
    ma qui entriamo nella questione sulla misurazione dell'indice rispetto a una porzione a 60-65 N che ha un trend da gw più marcato e una in cui si utilizzi anche il resto della zona extratropicale, la quale tende a equilibrare almeno in parte lo sbilanciamento verso il raffreddamento dell'alta stratosfera
    ecco perchè nella versione dell'indice completa non risultano superamenti
    in ogni caso si tratta di un evento al limite quindi il valore gira attorno a quei livelli

    Immagine


    quello che però è importante sottolineare è che in ogni caso è una variabile che cambia veramente di poco le carte in tavola
    quello che conta sempre è osservare come ci si arriva a certe situazioni, tenendo ben presente cosa sta sopra e soprattutto, come sempre, cosa sta sotto
    a questo proposito mi pare molto significativo sottolineare questo passaggio:

    Ma, per identificare dei disturbi in grado di penetrare la stratosfera e propagarsi in essa verso l’alto tali da generare eventi di tipo T-S-T i, dati dell’AO non sono indicativi, dobbiamo guardare alle anomalie di geopotenziale più in alto e specificatamente a quella quota limite tra troposfera e stratosfera nelle medio-alte latitudini. Questa quota è la 200hPa e il grafico successivo (figura 15) del NAM200hPa non ci segnala alcun evento particolare di anomalie in grado di penetrare e propagare in stratosfera. Il massimo “sforzo” sarà dato da un valore di appena poco superiore a +1 altrimenti i valori dei giorni e settimane precedenti sono rimasti all’interno della neutralità con anomalia di geopotenziale praticamente nulla.

    che nemmeno a farlo apposta si lega a quanto indica @bunicorn nel suo post e che io stesso nei giorni scorsi, parlando in privato dei gradi di efficienza degli ese con @cavaz ho iniziato a considerare
    ovvero che la valutazione di un evento estremo, che necessita di un buon grado di comunicazione tra i piani, all'interno delle varie fasi t-s-t, si deve leggere in primis nei valori al limite della tropopausa
    in buona sostanza, perchè la correlazione si fa meno efficiente lì mentre risulta molto buona tra valori di soglia e ao?
    perchè le dinamiche possono avvenire su una colonna coerente o "per corrispondenza"
    per riassumere con una battuta ci sono i casi in cui si può dire: la troposfera è forte quindi la strato è d'accordo
    ma per allineare una colonna su un evento estremo con un buon grado di sincronia e continuità nel tempo questo aspetto non è sufficiente
    e lì entrano in gioco le sfumature e i dettagli peculiari all'andamento di ogni singolo evento che vanno analizzati necessariamente nel corso della stagione
    Ottimo post Alessandro

  5. #655
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Citazione Originariamente Scritto da Giacomo 72 Visualizza Messaggio
    Ciao a tutti, oltre a farvi i complimenti per la dedizione e la conoscenza della materia, qualcuno potrebbe spiegarmi come si "legge" il grafico postato da Pubblico????? Grazie a chiunque mi risponda.
    Si riferisce ai flussi di calore. Sull'asse delle ascisse trovi le coordinate temporali (giorni dell'anno, dove è scritto FCST sono fondamentalmente le previsioni per Dicembre), mentre sull'asse delle y trovi la quota gpt in hPa (praticamente rappresenta l'altitudine, da 0 a 40 km dal suolo).

    I colori indicano appunto i flussi di calore (EHT, Eddy Heat Flux), cioè il calore trasportato dalla troposfera verso la stratosfera.
    E' evidente che per Dicembre sono previsti intensi flussi di calore diretti verso le alte quote (stratosfera), e questo è un bene

  6. #656
    Vento teso L'avatar di Sandro58
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    ecco, quello che intendevo dire in questo intervento lo sottolinea anche Tosti:

    Dai grafici in figure 13a e 13b possiamo analizzare lo stato dei flussi di calore alla quota isobarica di 100hPa tra le latitudini di 45°N e 75°N. Dal primo grafico si nota come i flussi non sono mai stati azzerati nonostante le vicende descritte in stratosfera, indice di una troposfera tutt’altro che incline a favorire un compattamento della massa artica. Il grafico in figura 13b, poi, ci suggerisce come gli eventi dei flussi di calore calcolati su un intervallo di 40 giorni non abbia raggiunto il limite negativo dei -5,5K m/s necessario per decretare un ESE di tipo cold al pari e in concomitanza del superamento della soglia NAM10hPa di +1,5. Questo non è un fattore secondario perché significa che il raffreddamento e intensificazione del VPS non è riconducibile all’azione troposferica con una chiara struttura di tipo T-S-T (troposfera-stratsofera-troposfera), ma di sola matrice stratosferica con conseguente scarsa influenza sulle vicende troposferiche.


    da
    Outlook inverno 2020-2021 | Climatemonitor
    p.s.

    secondo lui abbiamo superato la famigerata soglia
    ma qui entriamo nella questione sulla misurazione dell'indice rispetto a una porzione a 60-65 N che ha un trend da gw più marcato e una in cui si utilizzi anche il resto della zona extratropicale, la quale tende a equilibrare almeno in parte lo sbilanciamento verso il raffreddamento dell'alta stratosfera
    ecco perchè nella versione dell'indice completa non risultano superamenti
    in ogni caso si tratta di un evento al limite quindi il valore gira attorno a quei livelli
    ...
    quello che però è importante sottolineare è che in ogni caso è una variabile che cambia veramente di poco le carte in tavola
    quello che conta sempre è osservare come ci si arriva a certe situazioni, tenendo ben presente cosa sta sopra e soprattutto, come sempre, cosa sta sotto
    a questo proposito mi pare molto significativo sottolineare questo passaggio:

    Ma, per identificare dei disturbi in grado di penetrare la stratosfera e propagarsi in essa verso l’alto tali da generare eventi di tipo T-S-T i, dati dell’AO non sono indicativi, dobbiamo guardare alle anomalie di geopotenziale più in alto e specificatamente a quella quota limite tra troposfera e stratosfera nelle medio-alte latitudini. Questa quota è la 200hPa e il grafico successivo (figura 15) del NAM200hPa non ci segnala alcun evento particolare di anomalie in grado di penetrare e propagare in stratosfera. Il massimo “sforzo” sarà dato da un valore di appena poco superiore a +1 altrimenti i valori dei giorni e settimane precedenti sono rimasti all’interno della neutralità con anomalia di geopotenziale praticamente nulla.
    che nemmeno a farlo apposta si lega a quanto indica @bunicorn nel suo post e che io stesso nei giorni scorsi, parlando in privato dei gradi di efficienza degli ese con @cavaz ho iniziato a considerare
    ovvero che la valutazione di un evento estremo, che necessita di un buon grado di comunicazione tra i piani, all'interno delle varie fasi t-s-t, si deve leggere in primis nei valori al limite della tropopausa
    in buona sostanza, perchè la correlazione si fa meno efficiente lì mentre risulta molto buona tra valori di soglia e ao?
    perchè le dinamiche possono avvenire su una colonna coerente o "per corrispondenza"
    per riassumere con una battuta ci sono i casi in cui si può dire: la troposfera è forte quindi la strato è d'accordo
    ma per allineare una colonna su un evento estremo con un buon grado di sincronia e continuità nel tempo questo aspetto non è sufficiente
    e lì entrano in gioco le sfumature e i dettagli peculiari all'andamento di ogni singolo evento che vanno analizzati necessariamente nel corso della stagione
    Davvero bravo e chiaro. Concordo completamente. Non a caso, chiedendo a Filippo (Cloover) xchè desse x "fatto" l'ESE cold gli ricordai che il quadro dei flussi avvenuti e in fieri non fosse affatto adatto a pensare ad un ESE in tempi brevi ... Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Non abbiamo avuto un high flux event, o un forte disturbo, tale da innescare un lungo periodo di bassi flussi ... la strato ha raffreddato x mancanza di disturbi e senza impattare la tropofersa che girava, si con NAM mediamente positiva, specie al suolo, ma disassata e con scarsa comunicazione. Ho visto molti parlare di buona comunicazione tra tropo e strato, ma non c'e' stata, non va equivocato la AO+ (suolo) con il sincronismo con VPS in NAM+ ... basta osservare come spesso si è avuto NAM- a quote medie e medio-alte ... VP disassato, scarsa comunicazione --> forte raffreddamento radiativo.

    Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno-time_pres_hgt_anom_ond_nh_2020.png

    Ora la cosa è che se continuava (e a Cloover ho dato adito che lui la aspettava nei 10gg, forse era un tempo adatto a innescare maggiore sintonia e condizioni estreme) allora si poteva anche pensare di arrivare a condizioni estreme, ma in realtà stanno partendo flussi importanti e il VPS subirà forti pressioni e condizionamenti ... quindi x un bel pò di ESE cold non se ne parla, SE questa azione in atto risulterà compressiva ma non destabilizzante, allora verso la prima metà di gennaio si potrà ripensare ad ESE cold ... altrimenti vedremo.

  7. #657
    Vento fresco L'avatar di Cloover
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Il graduale calo dei GPT del VPS, unitamente ad una scarsa ingerenza della 1^ cresta d'onda, ha favorito l'innesco di un ESE in data 30 Novembre (NAM>=+1.5).

    Nella fase che vivremo nel prossimi giorni, è la normalità assistere ad una attivazione dell'e-p flux, questo perchè è un processo innescato proprio dall'ESE, con la Troposfera che , a seconda del suo setting, deve velocemente operare un cambio circolatorio per ridistribuire la vorticità generando così propagazione d'onda a causa della diminuzione del wave number pattern.
    Possiamo arrivare ad un ESE anche senza particolari disturbi del VPS e quindi senza una significativa attivazione degli eddy, per la verità questa eventualità è ad oggi sempre più probabile a causa del cattivo sincronismo che registriamo tra Strato e Tropo alla fine dell'Estate.

    Quindi niente di anomalo, i movimenti che vedete sul long e che ritenete allontanare lo spettro di un ESE, sono invece la riprova che l'ESE è avvenuto.
    L'attivazione degli eddy fa parte del processo di lag, ed anche se arrivano risonanze di split dal basso sino in media-alta strato , la cosa importante in questo caso è il quadro termico, visto che siamo lontanissimi da un MMW.
    Quindi attenzione, perchè questa improvvisa perturbabilità del getto che vedete in alcune code modellistiche, potrebbe in realtà anticipare un ricompattamento su tutta la colonna atmosferica...... Ciao
    Filippo Casciani previsore di Meteodue.it/

  8. #658
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Citazione Originariamente Scritto da Cloover Visualizza Messaggio
    Il graduale calo dei GPT del VPS, unitamente ad una scarsa ingerenza della 1^ cresta d'onda, ha favorito l'innesco di un ESE in data 30 Novembre (NAM>=+1.5).

    Nella fase che vivremo nel prossimi giorni, è la normalità assistere ad una attivazione dell'e-p flux, questo perchè è un processo innescato proprio dall'ESE, con la Troposfera che , a seconda del suo setting, deve velocemente operare un cambio circolatorio per ridistribuire la vorticità generando così propagazione d'onda a causa della diminuzione del wave number pattern.
    Possiamo arrivare ad un ESE anche senza particolari disturbi del VPS e quindi senza una significativa attivazione degli eddy, per la verità questa eventualità è ad oggi sempre più probabile a causa del cattivo sincronismo che registriamo tra Strato e Tropo alla fine dell'Estate.

    Quindi niente di anomalo, i movimenti che vedete sul long e che ritenete allontanare lo spettro di un ESE, sono invece la riprova che l'ESE è avvenuto.
    L'attivazione degli eddy fa parte del processo di lag, ed anche se arrivano risonanze di split dal basso sino in media-alta strato , la cosa importante in questo caso è il quadro termico, visto che siamo lontanissimi da un MMW.
    Quindi attenzione, perchè questa improvvisa perturbabilità del getto che vedete in alcune code modellistiche, potrebbe in realtà anticipare un ricompattamento su tutta la colonna atmosferica...... Ciao
    Credevo che gli ESE cold potessero verificarsi (così come i SSW) in presenza di T-S-T, e non credevo potessero realizzarsi anche in loro assenza.
    Tra l'altro, se non c'è comunicabilità tra troposfera e stratosfera, non dovremmo preoccuparci dell'ESE cold visto che quel piano non comunica appunto con la tropo.

    Inoltre rifletterei su quanto scritto da Alessandro: modifichiamo ogni 10 anni le nostre medie climatiche di riferimento, per aggiornarle al clima che cambia rapidamente.
    Perchè non si fa lo stesso con i livelli base degli indici teleconnettivi?

    Sul resto nulla da dirti, ammiro anzi la tua conoscenza sull'argomento e potresti aver ragione, non prenderlo come un attacco ma anzi come una sorta di richiesta di approfondimento

  9. #659
    Vento teso L'avatar di Sandro58
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Citazione Originariamente Scritto da Cloover Visualizza Messaggio
    Il graduale calo dei GPT del VPS, unitamente ad una scarsa ingerenza della 1^ cresta d'onda, ha favorito l'innesco di un ESE in data 30 Novembre (NAM>=+1.5).
    Nella fase che vivremo nel prossimi giorni, è la normalità assistere ad una attivazione dell'e-p flux, questo perchè è un processo innescato proprio dall'ESE, con la Troposfera che , a seconda del suo setting, deve velocemente operare un cambio circolatorio per ridistribuire la vorticità generando così propagazione d'onda a causa della diminuzione del wave number pattern.
    Possiamo arrivare ad un ESE anche senza particolari disturbi del VPS e quindi senza una significativa attivazione degli eddy, per la verità questa eventualità è ad oggi sempre più probabile a causa del cattivo sincronismo che registriamo tra Strato e Tropo alla fine dell'Estate.

    Quindi niente di anomalo, i movimenti che vedete sul long e che ritenete allontanare lo spettro di un ESE, sono invece la riprova che l'ESE è avvenuto.
    L'attivazione degli eddy fa parte del processo di lag, ed anche se arrivano risonanze di split dal basso sino in media-alta strato , la cosa importante in questo caso è il quadro termico, visto che siamo lontanissimi da un MMW.
    Quindi attenzione, perchè questa improvvisa perturbabilità del getto che vedete in alcune code modellistiche, potrebbe in realtà anticipare un ricompattamento su tutta la colonna atmosferica...... Ciao
    Qualche considerazione Filippo:
    1) Passare la soglia di +1,5 NAM a 10hpa NON da assolutamente nessuna certezza che si tratti di ESE ... trovi nei dati storici innumerevoli volte che cio' non è avvenuto, che sia una soglia statisticamente valida invece lo sappiamo tutti. Sempre che si sia superata sta soglia (qui ogni ente da i suoi numeri, ma un VERO NAM nessuno lo riporta, solo dati approssimati, il NAM è fra 20 e 90°N)... ma è davvero POCO importante x me.
    2) Si, è possibile che si arrivi a ESE senza una particolare azione di flusso precedente, ma è raro davvero, forse negli anni 90 qualcosa ma devo rivedere. Ma comunque devi arrivare ad una condizione di colonna per cui i flussi raggiungono valori molto bassi ... qui trovi spiegato bene nel post di Claudio Tosti su ClimateMonitor ... e francamente NON ci si è arrivati.

    Ora anche il discorso che fai sulla ripresa dei flussi è fuorviante, xche' non è affatto necessario che si abbia ripresa dei flussi e calo AO/NAM troposferico in un fantomatico periodo di "lag" ... puo' succedere nei low flux event ma, x esempio, lo scorso anno (evento di metà febbraio) NON è successo, quindi non si puo' immaginare la ripresa dei flussi come, addirittura, una conferma di un evento ESE:
    Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno-time_pres_hgt_anom_all_nh_2020.png

    Comunque posso concordare che l'attuale fase di riaccensione dei flussi possa avere anche solo un respiro temporaneo, non è detto che sia distruttivo, ma comunque porta a forte decentramento e forte hp aleutinico ... compressione possibile ma possibile anche streach ... potrà portare a un recupero di vorticità o a destrutturazione + ampia del VP, lo vedremo ... ma, francamente, sarà una nuova fase, tutta da vedere e x arrivare a un VERO ESE troppo ce ne vorrà, serviranno 35-40gg di stasi ... vedremo. Ciao.

  10. #660
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di mat69
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Non è affatto necessario essere in ESe cold per assistere ad una riattivazione dei flussi di calore verso la stratosfera.
    Quest'ultimo è un processo estremo a cui si associa statisticamente (non sempre e con diversa graduazione di modalità come ben espresso nel paper* che ho citato sopra per cui non esiste solo il bianco o il nero,l'On o l'Off) una propagazione di momento occidentale o zonale verso il basso attraverso un sincrono compattamento degli Epv.
    La dinamica di trasporto verticale dei flussi di calore avviene quindi attraverso un forcing dall'alto assecondato dalla troposfera ma dove, in mancanza di un "ese" gli stessi flussi sono vettori di forze sufficienti ad inibire la trasmissione di moto.

    * Classification of stratospheric extreme events according to their downward propagationto the troposphere
    Matteo



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