Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

[Fabry18]

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Sembra di essere nuovamente alla fase di fine novembre sbaglio?


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[Diego 14]

Sembra di essere nuovamente alla fase di fine novembre sbaglio?


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Si dopo questo momentaneo abbattimento i flussi sembrano ripartire bene anche se ancora divergenti

[Biondino]

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Mi intrometto in punta di piedi...il valore u-change cosa rappresenta?
Grazie anticipatamente

[UK-1050hPa]

Si dopo questo momentaneo abbattimento i flussi sembrano ripartire bene anche se ancora divergenti

8 dicembre 2020

Aggiornato:



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[Diego 14]

Mi intrometto in punta di piedi...il valore u-change cosa rappresenta?
Grazie anticipatamente

Rappresenta la variazione del vento zonale a 10hpa dovuto ai flussi di calore
Quindi è meglio avere i grafico che punta a valori negativi
Ovviamente il tutto va contestualizzato a seconda della situazione stratosferica

[ghiaccio96]

Grazie! Mi riferivo, nello specifico, a come capire quando avvengono scambi (i cosiddetti flussi di calore) tra piani troposferici e stratosferici. Ma credo che nemmeno tu ne sappia al momento.

Per il resto sei stato abbastanza chiaro! Mi sovvengono i ricordi di fisica liceale: quando un corpo si trova sopra il livello del suolo, ha energia potenziale massima. Man mano che cade, la sua energia interna resta costante ma diminuisce l'energia potenziale gravitazionale mentre aumenta l'energia cinetica. Essa è massima un'istante prima che venga toccato il suolo, quando pressocchè tutta l'energia del sistema è cinetica.

Nel caso meteorologico si cambia solo il nome al tipo di energia: non più potenziale e cinetica gravitazionale, ma zonale (o se non zonale, del sistema in questione)

O almeno è quel che spero di aver capito, ahah.

Si hai capito bene il discorso dell'energia. è esattamente come una pallina sulla cima di una collina, la spingi un pochettino e quella rotola giù, tutta la sua energia potenziale si trasforma in cinetica. L'evoluzione di un sistema baroclino è la stessa cosa, e nello scambio di energia , nella fase di accentramento, intervengono le velocità verticali. Ecco, in effetti le velocità verticali hanno sia il ruolo di portare l'energia da potenziale a cinetica, e questo ce lo dice questa trattazione della dinamica circolatoria della libera atmosfera. Poi interviene la velocità verticale a dissipare il vortice colmandolo, aria che viene dai bassi strati, e questo ce lo dice la teoria di ekman.

Non avevo capito che volessi sapere roba di interazione tropo-strato. Ti dico tutto quello che so, tralasciando la matematica che diventa molto pesante:
Vi siete mai chiesti perchè delle onde planetarie che giacciono su un piano, debbano propagarsi anche sulla verticale? Anche questa cosa era stata detta nella diretta sull'inverno, che naturalmente un'onda si propaga anche sulla verticale. Io in realtà ho trovato oscura questa cosa per lungo tempo, infatti quando ci sono state presentate le onde in atmosfera (rossby,gravità,kelvin) ci è stata fatta una trattazione 2D, e avevamo trovato che nelle rossby la velocità di fase va da ovest ad est, zonale dunque, mentre la velocità di gruppo va da est ad ovest. Poi in tempi più recenti hanno iniziato a dirmi che le onde di rossby sono onde inerziali. Non sapevo cosa fosse un'onda inerziale, l'ho scoperto soltanto questa estate. Le onde inerziali sono particolarissime e soltanto dopo aver visto e rivisto un video su youtube di un certo berry belmont che le mostra in un esperimento, ho capito come funzionasse e dunque ho capito molto di più anche sulle rossby. Le onde inerziali sono onde interne. Ad esempio, se butti un sasso nell'acqua vedi svilupparsi delle onde circolari, onde di gravità. L'onda inerziale è chiamata anche onda interna, perchè di fatto non la vedi come una modifica dell'altezza della superficie del fluido. E allora dove sta l'onda? Se prendi un cilindro pieno di acqua e lo metti in rotazione attorno al proprio asse, quello che vedi è che allontanandoti dall'asse del cilindro e andando verso le pareti, trovi a tratti alternati velocità in un verso o nell'altro in rotazione attorno all'asse del cilindro. Una sorta di struttura ad anelli, nel primo anello hai acqua che ruota in senso orario, in quello dopo antiorario, poi orario e così via. Periodicamente all'interno di ogni anello la velocità si inverte. Questa è la velocità di fase dell'onda inerziale. La sua velocità di gruppo si dimostra essere perpendicolare alla velocità di fase. Se questa cosa che si osserva della velocità di fase è una dinamica che vive sul piano, allora la velocità di gruppo dovrà essere diretta sulla verticale. Il compito della velocità di gruppo in un'onda è quello di espandere il fenomeno ondulatorio nella sua direzione, se vuoi. In sostanza quando si attiva un'onda inerziale ad una certa altezza del cilindro, la velocità di gruppo è perpendicolare e diretta nella stessa direzione dell'asse e questo fenomeno ondulatorio si propaga a tutta la colonna di fluido. La stessa cosa credo avvenga in atmosfera, se un sistema anticiclone-saccatura si mette con asse NO-SE e quindi la circolazione eddy si accresce diventando una rossby, questa essendo un'onda inerziale si espande anche sulla verticale. Quindi se dalle carte meteociel vedo formarsi un bel pattern a 2 onde in troposfera, posso sperare di vederlo formare anche in stratosfera dopo un po'. Nella prima parte di febbraio 2018 ricordo che era venuto fuori un pattern a due onde di Rossby, tutto il mese di febbraio infatti non è stato male nel complesso, una discreta dinamicità se non ricordo male. Un pattern a 3 onde mi pare, lo abbiamo avuto anche a metà ottobre di quest'anno, una situazione come quella può portare a sconquassi del vortice stratosferico. Quando dalle carte di meteociel vedo cose di quel tipo comincio a guardare anche in alto. Chiaramente questo vuol dire che la stratosfera è una cosa secondaria, se in troposfera non c'è verso di avere ondulazioni meridiane il pattern a più onde in stratosfera ce lo scordiamo proprio
Come dicevo a mat, di stratosfera ed EP flux non ho mai visto nulla, quello che ho fatto è stato vedere le onde di rossby in 2D e scoprire poi che le rossby sono onde interne (o inerziali) e che quindi hanno una propagazione verticale per definizione. In realtà sulle appendici delle dispense che avevo stava fatta anche una discussione sulle condizioni che permettono alle rossby di arrivare in stratosfera e in particolare quando vengono ad avere una lunghezza d'onda di 10mila km la propagazione è assicurata. Chiaramente sono onde enormi, un pattern a due onde (quindi due massimi e due minimi) non credo si sia mai visto, avevo letto da qualche parte infatti che in realtà anche onde ben più piccole possono propagarsi verticalmente ma qui la situazione si fa complicata, è stata infatti tirata fuori una teoria nota come risonanza stocastica che dimostra come anche piccole ondulazioni possano portare a grandi sconvolgimenti, o roba simile

Questo ragionamento che ho fatto io, di paragonare le onde di rossby alle onde inerziali, è in realtà un po' più scivoloso forse, perchè nell'esperimento del cilindro pieno di acqua non c'è stratificazione del fluido, nel senso che il fluido ha densità omogenea. In atmosfera la propagazione verticale deve passare attraverso piani isobarici con aria sempre più rarefatta, questa condizione solitamente rende la vita difficile alle onde per la propagazione. La stratificazione è una condizione instabile, un'onda che si propaga sulla verticale attraverso piani isobarici di aria sempre più rarefatta tendono a rompersi facilmente prima di arrivare in stratosfera. Per questo credo che poi, di fatto, vi siano una condizione su quanto deve essere imponente l'onda per riuscire ad arrivare in stratosfera
Diciamo che le rossby che ho visto nel video del cilindro sono diverse dalle rossby atmosferiche, o meglio, si sviluppano in condizioni diverse, l'aria è stratificata, l'acqua no

[SunMinimum]

Non c'era modo migliore per fare il primo intervento su questo forum

[Copernicus64]

Si hai capito bene il discorso dell'energia. è esattamente come una pallina sulla cima di una collina, la spingi un pochettino e quella rotola giù, tutta la sua energia potenziale si trasforma in cinetica. L'evoluzione di un sistema baroclino è la stessa cosa, e nello scambio di energia , nella fase di accentramento, intervengono le velocità verticali. Ecco, in effetti le velocità verticali hanno sia il ruolo di portare l'energia da potenziale a cinetica, e questo ce lo dice questa trattazione della dinamica circolatoria della libera atmosfera. Poi interviene la velocità verticale a dissipare il vortice colmandolo, aria che viene dai bassi strati, e questo ce lo dice la teoria di ekman.

Non avevo capito che volessi sapere roba di interazione tropo-strato. Ti dico tutto quello che so, tralasciando la matematica che diventa molto pesante:
Vi siete mai chiesti perchè delle onde planetarie che giacciono su un piano, debbano propagarsi anche sulla verticale? Anche questa cosa era stata detta nella diretta sull'inverno, che naturalmente un'onda si propaga anche sulla verticale. Io in realtà ho trovato oscura questa cosa per lungo tempo, infatti quando ci sono state presentate le onde in atmosfera (rossby,gravità,kelvin) ci è stata fatta una trattazione 2D, e avevamo trovato che nelle rossby la velocità di fase va da ovest ad est, zonale dunque, mentre la velocità di gruppo va da est ad ovest. Poi in tempi più recenti hanno iniziato a dirmi che le onde di rossby sono onde inerziali. Non sapevo cosa fosse un'onda inerziale, l'ho scoperto soltanto questa estate. Le onde inerziali sono particolarissime e soltanto dopo aver visto e rivisto un video su youtube di un certo berry belmont che le mostra in un esperimento, ho capito come funzionasse e dunque ho capito molto di più anche sulle rossby. Le onde inerziali sono onde interne. Ad esempio, se butti un sasso nell'acqua vedi svilupparsi delle onde circolari, onde di gravità. L'onda inerziale è chiamata anche onda interna, perchè di fatto non la vedi come una modifica dell'altezza della superficie del fluido. E allora dove sta l'onda? Se prendi un cilindro pieno di acqua e lo metti in rotazione attorno al proprio asse, quello che vedi è che allontanandoti dall'asse del cilindro e andando verso le pareti, trovi a tratti alternati velocità in un verso o nell'altro in rotazione attorno all'asse del cilindro. Una sorta di struttura ad anelli, nel primo anello hai acqua che ruota in senso orario, in quello dopo antiorario, poi orario e così via. Periodicamente all'interno di ogni anello la velocità si inverte. Questa è la velocità di fase dell'onda inerziale. La sua velocità di gruppo si dimostra essere perpendicolare alla velocità di fase. Se questa cosa che si osserva della velocità di fase è una dinamica che vive sul piano, allora la velocità di gruppo dovrà essere diretta sulla verticale. Il compito della velocità di gruppo in un'onda è quello di espandere il fenomeno ondulatorio nella sua direzione, se vuoi. In sostanza quando si attiva un'onda inerziale ad una certa altezza del cilindro, la velocità di gruppo è perpendicolare e diretta nella stessa direzione dell'asse e questo fenomeno ondulatorio si propaga a tutta la colonna di fluido. La stessa cosa credo avvenga in atmosfera, se un sistema anticiclone-saccatura si mette con asse NO-SE e quindi la circolazione eddy si accresce diventando una rossby, questa essendo un'onda inerziale si espande anche sulla verticale. Quindi se dalle carte meteociel vedo formarsi un bel pattern a 2 onde in troposfera, posso sperare di vederlo formare anche in stratosfera dopo un po'. Nella prima parte di febbraio 2018 ricordo che era venuto fuori un pattern a due onde di Rossby, tutto il mese di febbraio infatti non è stato male nel complesso, una discreta dinamicità se non ricordo male. Un pattern a 3 onde mi pare, lo abbiamo avuto anche a metà ottobre di quest'anno, una situazione come quella può portare a sconquassi del vortice stratosferico. Quando dalle carte di meteociel vedo cose di quel tipo comincio a guardare anche in alto. Chiaramente questo vuol dire che la stratosfera è una cosa secondaria, se in troposfera non c'è verso di avere ondulazioni meridiane il pattern a più onde in stratosfera ce lo scordiamo proprio
Come dicevo a mat, di stratosfera ed EP flux non ho mai visto nulla, quello che ho fatto è stato vedere le onde di rossby in 2D e scoprire poi che le rossby sono onde interne (o inerziali) e che quindi hanno una propagazione verticale per definizione. In realtà sulle appendici delle dispense che avevo stava fatta anche una discussione sulle condizioni che permettono alle rossby di arrivare in stratosfera e in particolare quando vengono ad avere una lunghezza d'onda di 10mila km la propagazione è assicurata. Chiaramente sono onde enormi, un pattern a due onde (quindi due massimi e due minimi) non credo si sia mai visto, avevo letto da qualche parte infatti che in realtà anche onde ben più piccole possono propagarsi verticalmente ma qui la situazione si fa complicata, è stata infatti tirata fuori una teoria nota come risonanza stocastica che dimostra come anche piccole ondulazioni possano portare a grandi sconvolgimenti, o roba simile

Questo ragionamento che ho fatto io, di paragonare le onde di rossby alle onde inerziali, è in realtà un po' più scivoloso forse, perchè nell'esperimento del cilindro pieno di acqua non c'è stratificazione del fluido, nel senso che il fluido ha densità omogenea. In atmosfera la propagazione verticale deve passare attraverso piani isobarici con aria sempre più rarefatta, questa condizione solitamente rende la vita difficile alle onde per la propagazione. La stratificazione è una condizione instabile, un'onda che si propaga sulla verticale attraverso piani isobarici di aria sempre più rarefatta tendono a rompersi facilmente prima di arrivare in stratosfera. Per questo credo che poi, di fatto, vi siano una condizione su quanto deve essere imponente l'onda per riuscire ad arrivare in stratosfera
Diciamo che le rossby che ho visto nel video del cilindro sono diverse dalle rossby atmosferiche, o meglio, si sviluppano in condizioni diverse, l'aria è stratificata, l'acqua no

Beh, in questo caso l'onda inerziale è dovuta soprattutto all'orografia...oltre alle condizioni del pattern termico negli oceani. In realtà parli di cose abbastanza note per noi del forum, ma mi piace come ci arrivi...


L'approccio è chiaramente quello del fisico. Credo poi ci siano delle condizioni particolari al contorno anche per i pattern atmosferici su cui l'onda va a propagarsi...mi viene da pensare a quella definita forse impropriamente come "opposizione termica" a livello dei continenti, dovuto a masse d'aria troppo diverse che creano divergenza nei flussi e rafforzamento e stabilizzazione delle figure altopressorie subpolari. Forse se mat vuole intervenire, direi che l'opposizione termica può favorire anche la protrusione dell'onda in stratosfera.

In generale volevo rimarcare il fatto che i movimenti SO-NE favoriscono gli eventi di blocking proprio sottraendo vorticità al sistema via via che la massa d'aria procede verso nord, questo è un elemento fondamentale...inoltre creano i presupposti per un eventuale protrusione dell'onda in troposfera, questo riferendomi agli esiti invernali sul nostro comparto.

Quindi credo che siano vere tutte e 2 le cose, se da una parte i flussi NO-SE favoriscono lo sviluppo delle eddies, creando maggiore vorticosità e un abbassamento dei gpt laddove il flusso si abbassa di latitudine, dall'altro il secondo meccanismo crea i presupposti per una configurazione di blocco...diciamo che poi è quest'azione combinata in 2 tempi che vorremmo vedere negli attuali runs dei GM...

[Bortan]

E qualcosa in merito ai 2 tempi diversi la sta facendo vedere gefs nel suo run 12 controllo ,prima flussi direzione NO - SE con colata artica marittima nel cuore dell' Europa e poi isolamento con ponte wejkoff e flusso di calore per contrapposizione termica tra due masse d' aria diverse direttrice SO - NE ...preludio al pattern W2 in strato ..

[burian br]

Si hai capito bene il discorso dell'energia. è esattamente come una pallina sulla cima di una collina, la spingi un pochettino e quella rotola giù, tutta la sua energia potenziale si trasforma in cinetica. L'evoluzione di un sistema baroclino è la stessa cosa, e nello scambio di energia , nella fase di accentramento, intervengono le velocità verticali. Ecco, in effetti le velocità verticali hanno sia il ruolo di portare l'energia da potenziale a cinetica, e questo ce lo dice questa trattazione della dinamica circolatoria della libera atmosfera. Poi interviene la velocità verticale a dissipare il vortice colmandolo, aria che viene dai bassi strati, e questo ce lo dice la teoria di ekman.

Non avevo capito che volessi sapere roba di interazione tropo-strato. Ti dico tutto quello che so, tralasciando la matematica che diventa molto pesante:
Vi siete mai chiesti perchè delle onde planetarie che giacciono su un piano, debbano propagarsi anche sulla verticale? Anche questa cosa era stata detta nella diretta sull'inverno, che naturalmente un'onda si propaga anche sulla verticale. Io in realtà ho trovato oscura questa cosa per lungo tempo, infatti quando ci sono state presentate le onde in atmosfera (rossby,gravità,kelvin) ci è stata fatta una trattazione 2D, e avevamo trovato che nelle rossby la velocità di fase va da ovest ad est, zonale dunque, mentre la velocità di gruppo va da est ad ovest. Poi in tempi più recenti hanno iniziato a dirmi che le onde di rossby sono onde inerziali. Non sapevo cosa fosse un'onda inerziale, l'ho scoperto soltanto questa estate. Le onde inerziali sono particolarissime e soltanto dopo aver visto e rivisto un video su youtube di un certo berry belmont che le mostra in un esperimento, ho capito come funzionasse e dunque ho capito molto di più anche sulle rossby. Le onde inerziali sono onde interne. Ad esempio, se butti un sasso nell'acqua vedi svilupparsi delle onde circolari, onde di gravità. L'onda inerziale è chiamata anche onda interna, perchè di fatto non la vedi come una modifica dell'altezza della superficie del fluido. E allora dove sta l'onda? Se prendi un cilindro pieno di acqua e lo metti in rotazione attorno al proprio asse, quello che vedi è che allontanandoti dall'asse del cilindro e andando verso le pareti, trovi a tratti alternati velocità in un verso o nell'altro in rotazione attorno all'asse del cilindro. Una sorta di struttura ad anelli, nel primo anello hai acqua che ruota in senso orario, in quello dopo antiorario, poi orario e così via. Periodicamente all'interno di ogni anello la velocità si inverte. Questa è la velocità di fase dell'onda inerziale. La sua velocità di gruppo si dimostra essere perpendicolare alla velocità di fase. Se questa cosa che si osserva della velocità di fase è una dinamica che vive sul piano, allora la velocità di gruppo dovrà essere diretta sulla verticale. Il compito della velocità di gruppo in un'onda è quello di espandere il fenomeno ondulatorio nella sua direzione, se vuoi. In sostanza quando si attiva un'onda inerziale ad una certa altezza del cilindro, la velocità di gruppo è perpendicolare e diretta nella stessa direzione dell'asse e questo fenomeno ondulatorio si propaga a tutta la colonna di fluido. La stessa cosa credo avvenga in atmosfera, se un sistema anticiclone-saccatura si mette con asse NO-SE e quindi la circolazione eddy si accresce diventando una rossby, questa essendo un'onda inerziale si espande anche sulla verticale. Quindi se dalle carte meteociel vedo formarsi un bel pattern a 2 onde in troposfera, posso sperare di vederlo formare anche in stratosfera dopo un po'. Nella prima parte di febbraio 2018 ricordo che era venuto fuori un pattern a due onde di Rossby, tutto il mese di febbraio infatti non è stato male nel complesso, una discreta dinamicità se non ricordo male. Un pattern a 3 onde mi pare, lo abbiamo avuto anche a metà ottobre di quest'anno, una situazione come quella può portare a sconquassi del vortice stratosferico. Quando dalle carte di meteociel vedo cose di quel tipo comincio a guardare anche in alto. Chiaramente questo vuol dire che la stratosfera è una cosa secondaria, se in troposfera non c'è verso di avere ondulazioni meridiane il pattern a più onde in stratosfera ce lo scordiamo proprio
Come dicevo a mat, di stratosfera ed EP flux non ho mai visto nulla, quello che ho fatto è stato vedere le onde di rossby in 2D e scoprire poi che le rossby sono onde interne (o inerziali) e che quindi hanno una propagazione verticale per definizione. In realtà sulle appendici delle dispense che avevo stava fatta anche una discussione sulle condizioni che permettono alle rossby di arrivare in stratosfera e in particolare quando vengono ad avere una lunghezza d'onda di 10mila km la propagazione è assicurata. Chiaramente sono onde enormi, un pattern a due onde (quindi due massimi e due minimi) non credo si sia mai visto, avevo letto da qualche parte infatti che in realtà anche onde ben più piccole possono propagarsi verticalmente ma qui la situazione si fa complicata, è stata infatti tirata fuori una teoria nota come risonanza stocastica che dimostra come anche piccole ondulazioni possano portare a grandi sconvolgimenti, o roba simile

Questo ragionamento che ho fatto io, di paragonare le onde di rossby alle onde inerziali, è in realtà un po' più scivoloso forse, perchè nell'esperimento del cilindro pieno di acqua non c'è stratificazione del fluido, nel senso che il fluido ha densità omogenea. In atmosfera la propagazione verticale deve passare attraverso piani isobarici con aria sempre più rarefatta, questa condizione solitamente rende la vita difficile alle onde per la propagazione. La stratificazione è una condizione instabile, un'onda che si propaga sulla verticale attraverso piani isobarici di aria sempre più rarefatta tendono a rompersi facilmente prima di arrivare in stratosfera. Per questo credo che poi, di fatto, vi siano una condizione su quanto deve essere imponente l'onda per riuscire ad arrivare in stratosfera
Diciamo che le rossby che ho visto nel video del cilindro sono diverse dalle rossby atmosferiche, o meglio, si sviluppano in condizioni diverse, l'aria è stratificata, l'acqua no

Eccellente spiegazione, ho capito tutto! In effetti l'analogia con il cilindro pieno d'acqua in rotazione è illuminante. Grazie davvero mille, saresti un ottimo maestro.