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  1. #1651
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Ripropongo anche qui:

    Io ho una domanda per gli esperti: si è parlato molto, e si continua a parlare, di questa "benedetta" divergenza.
    Non ho ben capito perchè i modelli avrebbero difficoltà a digerire le masse d'aria fredde che si accumulano al suolo.
    Voglio dire: digeriscono terre, oceani, catene montuose, stratosfera e poi non digeriscono un accumulo al suolo di aria fredda quanto vi pare che gli stessi modelli vedono benissimo?

  2. #1652
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Gio83Gavi a mio avviso, ma poi ti risponderà MAT o altri la potenza del jet stream e il suo orientamento è dato dalla distribuzione dei centri di pressione (alta - bassa).
    E' evidente come quest'anno, complice anche un NINA con scarsa attività d'onda positiva in area pacifica, il getto sia più intenso rispetto allo scorso anno.
    Di contro sull'atlantico è più debole.

    Per quanto riguarda l'appunto di
    TreborSnow invece dico che i genere la statistica delle proiezioni dei GM quando c'è lo scontro tra due masse d'aria di diversa estrazione (atlantica + continentale) vede una sopravvalutazione della potenza dell'Atlantica.
    tutto qua.

    Se i giovani sapessero, se i vecchi potessero!!!

  3. #1653
    Vento fresco L'avatar di Dago
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Citazione Originariamente Scritto da TreborSnow Visualizza Messaggio
    Ripropongo anche qui:

    Io ho una domanda per gli esperti: si è parlato molto, e si continua a parlare, di questa "benedetta" divergenza.
    Non ho ben capito perchè i modelli avrebbero difficoltà a digerire le masse d'aria fredde che si accumulano al suolo.
    Voglio dire: digeriscono terre, oceani, catene montuose, stratosfera e poi non digeriscono un accumulo al suolo di aria fredda quanto vi pare che gli stessi modelli vedono benissimo?
    Bella domanda cui mi
    associo! A vedere ECM stamattina si nota come la zonalità sparata appena a nord delle Alpi spazza via il freddo fino in Mongolia in 72 ore... qualcosa , rispetto ai post Vostri di ieri non torna
    le nuvole alte non portano la pioggia. Papa Luciani

  4. #1654
    Vento fresco L'avatar di Dago
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    In questa gfs06z appena uscita non si può dire che esista proprio un vortice polare.. più una corrente che si biforca verso due centrI di bassa e di alta.. c’è qualche analogia con fatti accaduti in passato?
    EF63ADC0-972F-48D1-8C51-F57D8CEBB59A.jpg
    le nuvole alte non portano la pioggia. Papa Luciani

  5. #1655
    Brezza leggera L'avatar di bunicorn
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Citazione Originariamente Scritto da TreborSnow Visualizza Messaggio
    Ripropongo anche qui:

    Io ho una domanda per gli esperti: si è parlato molto, e si continua a parlare, di questa "benedetta" divergenza.
    Non ho ben capito perchè i modelli avrebbero difficoltà a digerire le masse d'aria fredde che si accumulano al suolo.
    Voglio dire: digeriscono terre, oceani, catene montuose, stratosfera e poi non digeriscono un accumulo al suolo di aria fredda quanto vi pare che gli stessi modelli vedono benissimo?
    Premesso che non sono un esperto, provo a risponderti per quello che penso d'aver capito sul tema.
    I modelli a scala globale (GM) (i modelli a scala limitata (LAM) sono inizializzati sulla griglia dei GM) lavorano su dei punti di griglia (tridimensionale) con passo regolare su scala ultrachilometrica e per una serie di livelli di pressione (Sempre se non ricordo male ECMWF ne contempla una cinquantina), che altro non sono che punti geografici. Quindi immagina una serie di griglie distanziate e sovrapposte dal suolo verso l'alto.

    Mi pare che un obbiettivo di ECMWF sia arrivare oi 25 Km su scala globale nel corso dei prossimi anni.
    Ai modelli numerici vengono inizialmente forniti i dati rilevati dalla rete mondiale della meteorologia, ma anche elementi di contorno derivanti da elaborati statistici ottenuti sulla base della risposta degli stessi in relazione al reale andamento delle cose rispetto alle attese. In particolare la "fase" statistica diviene un po' più l'anello debole della catena ai cambi stagionali.
    Detto questo, la modellizzazione delle componeti del modello diviene tanto più complicata tanto più gli elementi che interferiscono in modo significativo con la massa atmosferica divengono di dimensioni ridotte ed anche quando la temperatura acquisice carattere di ampia variabiltà in distribuzione in tempi brevi:
    Infine, lo ripeto perché è utile, il modello reagisce nervosamente a situazioni in cui la fase statistica diviene più sfragile in termini di margini di possibile variazione (errore).

    Dire che i modelli gestiscono male le masse d'aria fredda è troppo generico.
    Bisogna distingure di che estrazione è la massa d'aria fredda e soprattutto che percorso fa per arrivara a destinazione.
    In generale le masse d'aria fredde sono quelle che più interagiscono con gli elementi del "suolo" (in senso esteso, alias anche oceani) e tanto più le loro caratteristiche sono determinate dal basso (suolo), tanto più queste ne saranno influenzate dalla variabile che "il suolo" impone.

    In tal senso si comprende perché è molto più difficile maneggiara aria artica continentale rispetto all'aria artica marittma e, nel caso dell'aria artica continentale, per quel che riguarda l'Europa c'è anche il fattiore statistico che pesa non poco, poiché per arrivare a noi deve compiere un moto "retrogado", ossia inverso al flusso canonico dell'atmosfera.
    Ciò si realizza in modo significativo poche volte e dunque la trattazione statistica degli errori è fragile.

    Pertanto, quando si tenta di maneggiare arira artica d'estrazione continentale, hai il problema della sua natura pellicolare (quasi si incolla al suolo) e il fatto che deve viaggiare alla rovescia rispetto al canonico flusso. Da qui la difficoltà davvero tosta di gestirne la corretta traiettoria e dunque la destinazione.
    Africanum HP delendum est.
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  6. #1656
    Tempesta violenta L'avatar di Marco*
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Al momento abbiamo una medio/bassa stratosfera molto vicina ad uno split fortemente asimmetrico ma che viene riassorbito probabilmente a causa della forte spinta della wave mother (magari i più esperti sapranno definire meglio questo dettaglio)






    La dinamica sembra riverberarsi senza troppo problemi anche più in basso con lag di pochissimi giorni, solo che in questo caso abbiamo una wave2 più incisiva e traslata ad ovest





    Con questa dinamica, la destrutturazione del SH è servita ed anzi è già in corso in questi giorni


    Si completa poi a fine corsa con un un vpt fortemente sbilanciato sulla Siberia, se non addirittura splittato con asse molto occidentale, a ricalcare quanto proposto in bassa strato



    Vista così la situazione sembrerebbe compromessa, con antizonalità molto alta, jet stream polare basso e correnti atlantiche che entrano franche alle medie latitudini

    Tuttavia resta da decifrare come le forzanti troposferiche andranno ad interagire con questa dinamica impressa dall'alto
    In primis il deposito di aria gelida su Scandinavia, Russia ed Europa orientale e poi anche una possibile ripresa della convezione indo-pacifica in fase 6/7. Basteranno a modulare a nostro favore un quadro troposferico non proprio invitante?



    È una situazione credo abbastanza insolita e di difficile lettura, magari i membri del CTS sapranno darci una risposta in merito.
    Quello che mi sentirei di dire è che comunque con uno sbilanciamento così importante del lobo siberiano verso i paralleli europei, anche semplici pulsazioni del getto ad onda corta o media potrebbero veicolare ingenti quantità di freddo in direzione del mediterraneo. Che poi è anche quello che si intravede in alcune code deterministiche.

    La partita resta comunque apertissima
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    Ultima modifica di Marco*; 12/01/2021 alle 13:06


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  7. #1657
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Citazione Originariamente Scritto da Marco* Visualizza Messaggio
    Al momento abbiamo una medio/bassa stratosfera molto vicina ad uno split fortemente asimmetrico ma che viene riassorbito probabilmente a causa della forte spinta della wave mother (magari i più esperti sapranno definire meglio questo dettaglio)

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    La dinamica sembra riverberarsi senza troppo problemi anche più in basso con lag di pochissimi giorni, solo che in questo caso abbiamo una wave2 più incisiva e traslata ad ovest

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    Con questa dinamica, la destrutturazione del SH è servita ed anzi è già in corso in questi giorni
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    Si completa poi a fine corsa con un un vpt fortemente sbilanciato sulla Siberia, se non addirittura splittato con asse molto occidentale, a ricalcare quanto proposto in bassa strato

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    Vista così la situazione sembrerebbe compromessa, con antizonalità molto alta, jet stream polare basso e correnti atlantiche che entrano franche alle medie latitudini

    Tuttavia resta da decifrare come le forzanti troposferiche andranno ad interagire con questa dinamica impressa dall'alto
    In primis il deposito di aria gelida su Scandinavia, Russia ed Europa orientale e poi anche una possibile ripresa della convezione indo-pacifica in fase 6/7. Basteranno a modulare a nostro favore un quadro troposferico non proprio invitante?

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    È una situazione credo abbastanza insolita e di difficile lettura, magari i membri del CTS sapranno darci una risposta in merito.
    Quello che mi sentirei di dire è che comunque con uno sbilanciamento così importante del lobo siberiano verso i paralleli europei, anche semplici pulsazioni del getto ad onda corta o media potrebbero veicolare ingenti quantità di freddo in direzione del mediterraneo. Che poi è anche quello che si intravede in alcune code deterministiche.

    La partita resta comunque apertissima
    13-16-02-ecmwfpv600f144.png
    Ma aldilà dei tecnicismi e delle nomenclature questo non potrebbe essere definito split?( Ai fine degli effetti e della conformazione termodinamica).
    Chiedo per capire, perché è mia opinione che i modelli stiano riscontrando notevoli problemi a causa di questo.( Ricordiamo che i modelli oltre ad utilizzare la matematica fanno grande uso di reti neurali per elaborare gli scenari)

  8. #1658
    Vento teso L'avatar di Sandro58
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Citazione Originariamente Scritto da TreborSnow Visualizza Messaggio
    Ripropongo anche qui:

    Io ho una domanda per gli esperti: si è parlato molto, e si continua a parlare, di questa "benedetta" divergenza.
    Non ho ben capito perchè i modelli avrebbero difficoltà a digerire le masse d'aria fredde che si accumulano al suolo.
    Voglio dire: digeriscono terre, oceani, catene montuose, stratosfera e poi non digeriscono un accumulo al suolo di aria fredda quanto vi pare che gli stessi modelli vedono benissimo?
    Hai pienamente ragione, in effetti i GM hanno tutti gli elementi di calcolo a disposizione, compresi i dati al suolo o vicino al suolo. In realtà non hanno alcun problema a valutare ogni cosa ... le uniche cose che invece ampliano gli errori (che comunque ci sono sempre) sono le condizioni antizonali, in quanto un piccolo errore di un filetto fluido zonale genera un errore basso in percentuale dopo un certo tempo, invece uno di un filetto fluido antizonale amplia molto l'errore nel tempo ... è x questo che spesso vediamo ampie oscillazioni nei GM in presenza di forti condizioni antizonali (tropo-strato), ma comunque loro hanno tutti i dati a disposizione x valutare tutto, ma dati limitati e fanno quello che possono.

  9. #1659
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Certo, ma i dati al suolo devono averli in input quando sono reali non determinati in forecast.

  10. #1660
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    Predefinito Re: Il NASCENTE Vortice Polare 2020/21 ed il futuro inverno

    Citazione Originariamente Scritto da Sandro58 Visualizza Messaggio
    Hai pienamente ragione, in effetti i GM hanno tutti gli elementi di calcolo a disposizione, compresi i dati al suolo o vicino al suolo. In realtà non hanno alcun problema a valutare ogni cosa ... le uniche cose che invece ampliano gli errori (che comunque ci sono sempre) sono le condizioni antizonali, in quanto un piccolo errore di un filetto fluido zonale genera un errore basso in percentuale dopo un certo tempo, invece uno di un filetto fluido antizonale amplia molto l'errore nel tempo ... è x questo che spesso vediamo ampie oscillazioni nei GM in presenza di forti condizioni antizonali (tropo-strato), ma comunque loro hanno tutti i dati a disposizione x valutare tutto, ma dati limitati e fanno quello che possono.
    Hai paper al riguardo?
    Perchè ho trovato papers riguardo gli errori sistemici dei modelli(in particolare https://www.ecmwf.int/sites/default/...ing-system.pdf generati durante le fasi di calcolo).Invece non ho trovato paper riguardo gli errori generati durante fasi fortemente antizonali o particolari(come mmw o ssw e simili).
    Poi una precisazione i GM hanno la fotografia instantanea dell'atmosfera in un determinato tempo t per fare le previsione al tempo t1..t2..t3 dato il sistema caotico non è possibile risolvendo solo le equazioni e qui entra in gioco il ML tramite il quale vengono proposti ed elaborati scenari al tempo t1..t2..t3 viene verificate se comapatibile con i dati attuali(non viola nessuna legge) vengono verificati errori etc.. etcc.. ogni gm ha la sua rete addestrata e valutata con dati che sono proprietari ed univoci e non scrutabili(black box).
    Sommariamente e per quel che ho letto, ma potrei aver compreso male...dato che la fisica dell'atmosfera non è la mia materia.

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