VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

[Bortan]

Circa la querelle statistica si / no nell'ambito delle previsioni stagionali, credo sia doveroso un chiarimento. Se io trovo una correlazione tra 2 eventi nel passato, ma non conosco le leggi fisico matematiche che la regolano, in fase predittiva prenderò grosse cantonate.
C'è una generazione di "vecchia data" di longers che ha basato le stagionali sulle correlazioni tra TLC e tempo atmosferico in Italia, alcune volte con successo.
Poi la cosa ha smesso di funzionare. Puntualmente a fine stagione "quest'anno abbiamo imparato tanto, l'anno prossimo non mi frega" e puntualmente l'anno successivo si restava fregati. Beh per forza, o si trova una legge fisica che descrive l'evento, oppure sarà sempre così. Ogni tanto, per la legge dei grandi numeri, ci si becchera' pure ma quello è un altro discorso.
Fermo restando che è un gioco tra appassionati e come tale va inteso, forse, dico forse, sarebbe più saggio limitare l'orizzonte temporale della previsione. Limitarlo fin dove le relazioni di causa effetto sono intellegibili.
Voglio dire, se Francesco Nucera, non io, non fa previsioni stagionali, forse una pulce all'orecchio potrebbe saltarci.


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perfetto, era proprio quello che volevo fare intendere ...nn è sbagliato usare le statistiche ma bisogna capire , come hai detto te , quali sono le dinamiche che hanno permesso in quell' anno quella specifica evoluzione e confrontarla. , Se mai , con l' annata a noi utile, per vedere se ci sono le stesse risultanti tlc e se nn sono proprio coincidenti , capire anche da quella similitudine , con però punti di nn contatto , che diversa evoluzione ci sarà ...io nn ho più approfondito il discorso qui ma da altri parti si , paragonando il 1984/1985 con l' annata attuale e da quel paragone ho dedotto che c'erano evidenze tlc che avrebbero determinato risultati diversi e le ho specificate. In pratica nn ho abusato di statistica come hanno fatto altri ma solo l' ho usata ...😏

[bunicorn]

Circa la querelle statistica si / no nell'ambito delle previsioni stagionali, credo sia doveroso un chiarimento. Se io trovo una correlazione tra 2 eventi nel passato, ma non conosco le leggi fisico matematiche che la regolano, in fase predittiva prenderò grosse cantonate.
C'è una generazione di "vecchia data" di longers che ha basato le stagionali sulle correlazioni tra TLC e tempo atmosferico in Italia, alcune volte con successo.
Poi la cosa ha smesso di funzionare. Puntualmente a fine stagione "quest'anno abbiamo imparato tanto, l'anno prossimo non mi frega" e puntualmente l'anno successivo si restava fregati. Beh per forza, o si trova una legge fisica che descrive l'evento, oppure sarà sempre così. Ogni tanto, per la legge dei grandi numeri, ci si becchera' pure ma quello è un altro discorso.
Fermo restando che è un gioco tra appassionati e come tale va inteso, forse, dico forse, sarebbe più saggio limitare l'orizzonte temporale della previsione. Limitarlo fin dove le relazioni di causa effetto sono intellegibili.
Voglio dire, se Francesco Nucera, non io, non fa previsioni stagionali, forse una pulce all'orecchio potrebbe saltarci.


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Partendo dall'assunto che hai ragione riguardo al discorso sulla fisica per comprendere la vera essenza dei fenomeni, è altresì vero che anche i più prestigiosi centri di ricerca clima/meteo, tentativi di predizione stagionale li producono.
Il fatto sta nell'accogliere l'idea che si tratta di esperimenti per capire, per cercare di inquadrare un modello che possa dare risposte a questioni di cui ancora la fisica non è nota a sufficienza. Ed anche fosse nota a sufficienza, la complessità alle volte può essere aggregata su leggi assi semplici ma funzionali.
Faccio un esempio: la legge dei gas perfetti.
Una legge semplice che controlla in sistema che se studiato nelle sue più elementari componenti risulterebbe impossible da controllare. E in natura l'ergodicita' non è così rara.
Quindi credo che il problema degli appassionati sia legato alla troppa serietà con cui considerano le proprie opinioni.

[Sandro58]

Come ho detto non ho che un'opinione e nulla più.
Tuttavia voglio farti notare una cosa: se consideriamo l'emisfero Australe, li la cella antartica e normalmente stabilissima. Gli stratwarming sono una vera rarità e questo per le ragioni che sappiamo.
In altre parole, se la troposfera non è reattiva, il vortice si approfondisce tranquillamente. E questo per un motivo radiativo. In pratica sia la troposfera che la statosfera non fanno altro che stabilizzarsi.
Questo, per me, non fa che rafforzare il concetto del "non evento" degli eventi "freddi" in stratosfera. E quindi pure ciò che ne segue rispetto a quanto detto prima.

Concordo pienamente, anche per il tuo post precedente. Ho visto una discussione molto fattiva e interessante. Se posso vorrei anche dare una "interpretazione" dei lavori con i quali forumisti italiani "decretano" situazioni stratosferiche estreme o non ... ma è fondamentale quanto dici e chi va osservata bene è sempre la troposfera, è li che c'è massa, attriti e contrasti e concordo con quanto detto da Cavaz in una risposta a te:

La stratosfera non condiziona la troposfera attraverso i flussi di calore (come avviene al contrario) ma con la trasmissione di vorticità.

A questo punto vorrei sottoporvi la mia "interpretazione" e mi riferisco subito al lavoro B&D:
bed.jpg

Ho evidenziato delle frasi che fanno capire COSA intendono gli autori x "evento di strong vortex": il periodo di 40-60gg DOPO il superamento delle "famose soglie" che loro hanno elaborato come statisticamenti importanti x eventi del passato studiati (30 strong e 18 weak) ... allora, se interpretiamo nel modo corretto il loro intendimento, ci stanno dicendo che lor hanno individuato che "statisticamente" si ha un "evento di strong vortex" dopo che il NAM ha superato 1,5 X 40-60gg !!!
QUINDI, anche volendo seguire il loro studi pioneristico, NON intendono affatto che 1,5 di NAM sia l'Evento estremo, ma l'Evento è DOPO, i 40-60gg successivi di NAM mediamente positiva su tutta la colonna ...

Se ci pensiamo è proprio quello che interessa a noi umani, se ha un qualcosa che avviene ci posso fare previsini sul futuro ? Loro hanno risposto: statisticamente SI. Ma l'Evento di Strong Vortex NON è il superamento di NAM, MA i successivi 40-60gg, è allora che il Vortex è Strong !!!
Non so se mi sono spiegato bene.

Se ora rapportate a questo gli studi sul Low Flux, vedete che l'obiettivo è lo stesso, la fase di Strong (o weak) Vortex, ma loro ci sono arrivati studiando altri parametri ....

QUINDI non esistono "soglie", esistono SITUAZIONI di Vortice Strong (almeno 40-60gg) .. se questo avviene probabilmente avviene con superamento di NAM 1,5 e certamente con Low Flux event.

Per questo nel mio ultimo post invitavo a vedere DOPO le cose, SE si innesca uno strong vortex, allora potremo parlare di ESE Cold, altrimenti NON ha senso ! ... poi come riferimento migliore io mi fido dei Low flux medi x capire SE si va a condizioni Strong (ha un senso fisico, quello di cui parlavi te riguardo la Troposfera stimolante o non!!!), x chi osserva il NAM vi invito a dare solo successivamente la "certificazione" di extreme event, NON appena c'è il superamento.

Riassumendo brevemente: SE c'è uno Strong Vortex event allora troveremo che questo è avvenuto dopo il superamento di 1,5 di NAM a 10hpa e dopo il superamento di -5,5K m/s di flussi nei 40gg precedenti ... lo Strong Vortex Event E' un periodo di 40-60gg di NAM mediamente positivo su tutta la colonna. Ma non è detto che se supero la soglia di NAM avverrà uno strong event ... infatti tante volte NON è successo, es. 2008-9, un NAM oltre 2 ma niente Strong V. event, anzi si innescò un MMW ...
gfs_nam_arc_web_62.png

E allora chiedo: SE dovessimo superare NAM 1,5 tra qualche giorno MA la colonna atmosferica si comportasse così, lo chiamereste ESE Cold ? NO, non lo è, xhè lo strong vortex event c'è SE innesca un lungo periodo di NAM+ sulla colonna, come lo scorso anno x es. .. non così:
umedel60.jpg

Quindi x questo ieri invitavo ad aspettare di vedere che succederà DOPO l'eventuale superamento NAM.

Tutto qui, auguro un sereno Natale !

[Sandro58]

Il secondo lavoro (quello di Waugh e Polvani) ha la stessa valenza del primo (quello di Baldwin e Dunkerton) ma non sostituisce quest’ultimo, bensì lo implementa con un nuovo elemento, il low/high flux event. Abbiamo determinate condizioni che portano ad un ESE Cold/warm e altre che portano ad un low/high flux event. Spesso queste condizioni possono avvenire in contemporanea (come l’anno scorso) altre volte può avvenire il primo senza il secondo o viceversa.
Come già spiegato qualche messaggio fa da @mat69, si continua a confondere l’evento in strato con la sua trasmissione in troposfera. È assolutamente ovvio che un ESE abbinato ad un flux event ha maggiori possibilità di condizionare la colonna, dato che l’evento di flussi low/high va a descrivere una determinata condizione troposferica ma anche in questo caso abbiamo eventi senza propagazione e di contro semplici ESE senza controparte dei flussi che hanno avuto un impatto decisamente maggiore sulla colonna.
Credo che la cosa comunque più importante sia ricordare sempre quali sono i processo di interazione tra troposfera e stratosfera. La stratosfera non condiziona la troposfera attraverso i flussi di calore (come avviene al contrario) ma con la trasmissione di vorticità. Emergono quindi ulteriori elementi da valutare se vogliamo comprendere le possibilità di condizionamento di un determinato evento, questo a prescindere da quello che succede in stratosfera

Ciao Cavaz, se hai letto il mio post precedente sai che ti risponderò che NO, non sono "eventi diversi". Esiste solo la condizione di Strong Vortex e entrambi gli studi che menzioniamo prendono in considerazione solo quelli che si manifestano con 40-60gg di nam media positiva su tutta la colonna ! allora chi ha scoperto che questi eventi avvengono dopo il superamento NAM 1,5 e chi dopo una lunga fase di flussi bassi ... ma l'Evento è lo stesso: 40-60gg di vortice con NAM mediamente positiva !
La "trasmissione in troposfera", anche se non la chiamerei così ma "solidarismo" di tropo e strato su strong vortex (il COME avviene è un altro paio di maniche), è una CONDIZIO SINE QUA NON, ciò non esiste alcun "evento estremo" se non c'è colonna solidale come NAM positiva o negativa, pur nelle loro pulsazioni variabili troposferiche MA mediamente +/- sui 40/60gg !
Spero di aver chiarito, riguarda anche la nostra precedente discussione.

[cavaz]

Ciao Cavaz, se hai letto il mio post precedente sai che ti risponderò che NO, non sono "eventi diversi". Esiste solo la condizione di Strong Vortex e entrambi gli studi che menzioniamo prendono in considerazione solo quelli che si manifestano con 40-60gg di nam media positiva su tutta la colonna ! allora chi ha scoperto che questi eventi avvengono dopo il superamento NAM 1,5 e chi dopo una lunga fase di flussi bassi ... ma l'Evento è lo stesso: 40-60gg di vortice con NAM mediamente positiva !
La "trasmissione in troposfera", anche se non la chiamerei così ma "solidarismo" di tropo e strato su strong vortex (il COME avviene è un altro paio di maniche), è una CONDIZIO SINE QUA NON, ciò non esiste alcun "evento estremo" se non c'è colonna solidale come NAM positiva o negativa, pur nelle loro pulsazioni variabili troposferiche MA mediamente +/- sui 40/60gg !
Spero di aver chiarito, riguarda anche la nostra precedente discussione.

Mi spiace continuare ancora su questa discussione fatta solo di terminologia e valutazioni personali ma devo dire che non credo che tu abbia chiarito, anzi credo che tu abbia fatto ancora più confusione. Hai citato, giustamente, il paper di Baldwin, interpretandolo però a tuo piacimento. Il passaggio che hai riportato mostra un grafico l’andamento del NAM alle varie quote, prima e dopo il raggiungimento delle soglie critiche. Come c’è chiaramente scritto, la data di partenza di questi eventi è quella in cui vengono superate le soglie e la durata di 60 giorni di weak/strong polar vortex è valutata solamente per esaminare la circolazione atmosferica in troposfera.
So già che comunque anche questo messaggio non servirà a farti cambiare idea, dato che diamo interpretazioni personali diverse, quindi anticipo che questo sarà il mio ultimo intervento su questa diatriba

[Paolinpc78]

Io invece volevo sapere se c era qualche novità sul vp e sulle possibili conseguenze future

[Alesa]

Io invece volevo sapere se c era qualche novità sul vp e sulle possibili conseguenze future

Dalle code di gfs, sbaglio o sembra possibile un riscaldamento piuttosto potente a 10 hPa?

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[Sandro58]

Mi spiace continuare ancora su questa discussione fatta solo di terminologia e valutazioni personali ma devo dire che non credo che tu abbia chiarito, anzi credo che tu abbia fatto ancora più confusione. Hai citato, giustamente, il paper di Baldwin, interpretandolo però a tuo piacimento. Il passaggio che hai riportato mostra un grafico l’andamento del NAM alle varie quote, prima e dopo il raggiungimento delle soglie critiche. Come c’è chiaramente scritto, la data di partenza di questi eventi è quella in cui vengono superate le soglie e la durata di 60 giorni di weak/strong polar vortex è valutata solamente per esaminare la circolazione atmosferica in troposfera.
So già che comunque anche questo messaggio non servirà a farti cambiare idea, dato che diamo interpretazioni personali diverse, quindi anticipo che questo sarà il mio ultimo intervento su questa diatriba

Peccato, pensavo si capisse meglio riportando PROPRIO ciò che dicevano B&D nel paper: "noi definiamo weak o strong vortex regimes i 60gg dopo il superamento ...".
Tu dici: "..la durata di 60 giorni di weak/strong polar vortex è valutata solamente per esaminare la circolazione atmosferica in troposfera.." ma non è così, è proprio QUELLO che hanno preso in esame, i periodi di strong (o weak) vortex di ca. 60gg accaduti nel passato, 30 eventi nello specifico, e hanno trovato che tutti superavano la soglia di NAM 1,5 a inizio evento.
Così anche Polvani ecc.. trovò che tali "regimi estremi" avvenivano DOPO un periodo di ca. 40gg di bassi flussi raggiungendo una anomalia di -5,5K m/2 !

Quindi il TEMA è proprio quel periodo, NON la soglia, la soglia è studiata DA QUEGLI EVENTI DEL PASSATO e la proposero come eventuale "predictor" di questo tipo di regimi estremi (e nel caso quello viene indicato come DATA di INIZIO strong vortex event). E' chiarissima la cosa, non capisco come tu possa fraintendere, lo studio lo dice chiaramente che è basato sull'osservazione di quel tipo di eventi ... NON altre cose, NON superamenti temporanei di quella soglia come avvenuto tante volte senza alcun strong vortex regimes indotto ... come ad es. nel 2008-9 come mostravo o, x es. il 2020-21 con superamento soglia (quello a dicembre) ma nulla di fatto, anzi regime che si invertì poco dopo ...
gfs_nam_arc_web_74.png

Può darsi che non riesca a convincerti, ma ti invito a leggere bene quei 2 paper, lo studio è su quel tipo di eventi, NON altri, sono quelli che loro chiamano estremi. Poi ognuno può vederla come vuole, chiamare "pippo" il raggiungimento di NAM +2 e Pluto NAM +1,5, ma questo NON ha attinenza con quegli studi se NON introduce un regime di quel tipo di sicuro ... comunque no problem, io c'ho provato a chiarire, Buone Natale.

P.S. Il TITOLO stesso del paper parla di "anomalous Weather Regims" ... è ovvio l'obiettivo di quel paper e cosa loro intendono x evento estremo, non la soglia, ma l'evento stesso di regime atmosferico.

[Alessandro1985]

Circa la querelle statistica si / no nell'ambito delle previsioni stagionali, credo sia doveroso un chiarimento. Se io trovo una correlazione tra 2 eventi nel passato, ma non conosco le leggi fisico matematiche che la regolano, in fase predittiva prenderò grosse cantonate.
C'è una generazione di "vecchia data" di longers che ha basato le stagionali sulle correlazioni tra TLC e tempo atmosferico in Italia, alcune volte con successo.
Poi la cosa ha smesso di funzionare. Puntualmente a fine stagione "quest'anno abbiamo imparato tanto, l'anno prossimo non mi frega" e puntualmente l'anno successivo si restava fregati. Beh per forza, o si trova una legge fisica che descrive l'evento, oppure sarà sempre così. Ogni tanto, per la legge dei grandi numeri, ci si becchera' pure ma quello è un altro discorso.
Fermo restando che è un gioco tra appassionati e come tale va inteso, forse, dico forse, sarebbe più saggio limitare l'orizzonte temporale della previsione. Limitarlo fin dove le relazioni di causa effetto sono intellegibili.
Voglio dire, se Francesco Nucera, non io, non fa previsioni stagionali, forse una pulce all'orecchio potrebbe saltarci.


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anche l'orologio rotto segna l'ora giusta qualche volta
detto questo un tale approccio è sbagliato in partenza
le tlc non servono per l'italia, per quelle microporzioni emisferiche esiste solo il determinismo
personalmente reputo assolutamente scorretto fare una proiezione trimestrale per l'italia
le tlc possono dare conto delle linee generali della circolazione emisferica, punto
il resto sono forzature e conseguente aria fritta, per essere del tutto chiari
un caro saluto Angelo

[Cecco83]

Peccato, pensavo si capisse meglio riportando PROPRIO ciò che dicevano B&D nel paper: "noi definiamo weak o strong vortex regimes i 60gg dopo il superamento ...".
Tu dici: "..la durata di 60 giorni di weak/strong polar vortex è valutata solamente per esaminare la circolazione atmosferica in troposfera.." ma non è così, è proprio QUELLO che hanno preso in esame, i periodi di strong (o weak) vortex di ca. 60gg accaduti nel passato, 30 eventi nello specifico, e hanno trovato che tutti superavano la soglia di NAM 1,5 a inizio evento.
Così anche Polvani ecc.. trovò che tali "regimi estremi" avvenivano DOPO un periodo di ca. 40gg di bassi flussi raggiungendo una anomalia di -5,5K m/2 !

Quindi il TEMA è proprio quel periodo, NON la soglia, la soglia è studiata DA QUEGLI EVENTI DEL PASSATO e la proposero come eventuale "predictor" di questo tipo di regimi estremi. E' chiarissima la cosa, non capisco come tu possa fraintendere, lo studio lo dice chiaramente che è basato sull'osservazione di quel tipo di eventi ... NON altre cose, NON superamenti temporanei di quella soglia come avvenuto tante volte senza alcun strong vortex regimes indotto ... come ad es. nel 2008-9 come mostravo o, x es. il 2020-21 con superamento soglia (quello a dicembre) ma nulla di fatto, anzi regime che si invertì poco dopo ...
gfs_nam_arc_web_74.png

Può darsi che non riesca a convincerti, ma ti invito a leggere bene quei 2 paper, lo studio è su quel tipo di eventi, NON altri, sono quelli che loro chiamano estremi. Poi ognuno può vederla come vuole, chiamare "pippo" il raggiungimento di NAM +2 e Pluto NAM +1,5, ma questo NON ha attinenza con quegli studi se NON introduce un regime di quel tipo ... comunque no problem, io c'ho provato a chiarire, Buone Natale.

Per me sei stato cristallino, sia ora che nell'intervento precedente