VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

[simo89]

Permettetemi una critica costruttiva e senza astio, anzi più che una critica è un dubbio che vi voglio sottoporre: ha ancora senso fare delle previsioni a più o meno lunga scadenza, dalle due settimane alle stagionali, quando ormai ci siamo resi conto, negli ultimi 7-8 anni, che qualunque sia il set di indici a nostra disposizione, ormai gli effetti sul continente europeo sono quasi sempre gli stessi?

Non sono un esperto, assolutamente, vi leggo sempre volentieri (per quello che posso capirci io ), però ormai credo che sia sotto gli occhi di tutti che gli effetti che ci aspettiamo da certi indici non ci sono più, o al limite per poco tempo, per poi tornare nel solito sopra media senza soluzione di continuità, quindi mi viene da chiedermi: le TLC possono essere usati come indici predittivi? Se sì, quanto? Come ha influito il global warming sul condizionamento che le TLC operano sulle sinottiche a livello globale?

Ormai è diventata una specie di tiro a sorte e mi pare si brancoli tutti un po' nel buio, quindi credo sia giunto il tempo di farsi delle domande serie sui fondamenti di questo approccio alle previsioni, se abbia ancora senso, se debba essere cambiato e quanto.

Perdonate l'intrusione, ma era una riflessione che volevo fare da un po' di tempo.

[Porano444]

Diciamo che oggi sappiamo molto di più.
Per decenni avevamo trovato chiavi di lettura per uno certo status Quo del VP.
Oggi quelle chiavi non funzionano più. Ma non per questo siamo più "ignoranti"

[fabio.campanella]

Permettetemi una critica costruttiva e senza astio, anzi più che una critica è un dubbio che vi voglio sottoporre: ha ancora senso fare delle previsioni a più o meno lunga scadenza, dalle due settimane alle stagionali, quando ormai ci siamo resi conto, negli ultimi 7-8 anni, che qualunque sia il set di indici a nostra disposizione, ormai gli effetti sul continente europeo sono quasi sempre gli stessi?

Non sono un esperto, assolutamente, vi leggo sempre volentieri (per quello che posso capirci io ), però ormai credo che sia sotto gli occhi di tutti che gli effetti che ci aspettiamo da certi indici non ci sono più, o al limite per poco tempo, per poi tornare nel solito sopra media senza soluzione di continuità, quindi mi viene da chiedermi: le TLC possono essere usati come indici predittivi? Se sì, quanto? Come ha influito il global warming sul condizionamento che le TLC operano sulle sinottiche a livello globale?

Ormai è diventata una specie di tiro a sorte e mi pare si brancoli tutti un po' nel buio, quindi credo sia giunto il tempo di farsi delle domande serie sui fondamenti di questo approccio alle previsioni, se abbia ancora senso, se debba essere cambiato e quanto.

Perdonate l'intrusione, ma era una riflessione che volevo fare da un po' di tempo.

Ciao,
mi trovi perfettamente daccordo, l'ho anche detto in stanza nazionale in questi giorni; per come la vedo io è proprio così... gli indici teleconnettivi che ricordiamo fotografano solamente un pattern atmosferico in una determinata zona e, la combinazione di essi, dovrebbero, ripeto, dovrebbero far fare una idea per la seguente evoluzione, non hanno più un peso rilevante sul nostro comparto

Questo perchè si sono andati a modificare negli ultimi anni gli equilibri termodinamici quindi la presenza di masse d'aria calda e fredda e la loro distribuzione spaziale, unita anche alla presenza del Continente ad est e dell'oceano ad ovest.

Una così profonda modifica strutturale dell'atmosfera sull'Europa ha contribuito a modificare la posizione semi-permanente dei centri di massa. L'alta pressione delle Azzorre mediamente si è spostata molto più ad ovest consentendo sprofondamenti molto più frequenti del getto polare ad est delle Isole omonime... di riflesso questa configurazione reiterante ha permesso la presenza più ingombrante e frequente dell'Anticiclone Afri-mediterraneo, incoraggiato dalla presenza del nostro mare chiuso e così via.... per questo motivo le "famose" basse pressioni sul Mar Ligure e sullo Ionio per dirne due sono SPARITE e con loro tutte le dinamiche che portavano le masse d'aria sul nostro Territorio dove oramai è interessato da passaggi perturbati di tipo convettivo con le precipitazioni oramai mal distribuite, a macchia di leopardo e soprattutto distruttive (il 90% degli episodi piovosi sono costitutiti da fenomeni temporaleschi di forte intensità in qualsiasi stagione, naturalmente meno in inverno e al 100% in estate)

Sia per non svaccare il thread che per non farla troppo lunga, mi fermo qui... cosa mi aspetto da questo "inverno"? ... quello che ormai è un comportamento consolidato: inverno mite o molto mite con qualche episodio freddo dovuto a normali fluttuazioni del vortice polare, poi a marzo quando fisiologicamente vi è una ridistribuzione delle masse d'aria dovute a fatti squisitamente "stagionali", possibili avvezioni fredde o molto fredde (qualche episodio) con una primavera mediamente più fresca.

Buon Natale

[cavaz]

Diciamo che oggi sappiamo molto di più.
Per decenni avevamo trovato chiavi di lettura per uno certo status Quo del VP.
Oggi quelle chiavi non funzionano più. Ma non per questo siamo più "ignoranti"

Tutt’altro giuseppe. La meteorologia è una scienza, come tante altre, ancora in fase di studio ed evoluzione della conoscenza. Se non si carcasse di fare teorie e ipotesi non si andrebbe avanti, a volte poi potranno essere giuste la tant’è altre volte si riveleranno dei buchi nell’acqua ma è sempre stato così in ogni campo scientifico.
Quello che è certo è che nonostante i cambiamenti legati al GW, l’atmosfera risponde e risponderà sempre alle leggi della fisica.
Per me ha quindi senso elaborare ipotesi è anche previsioni a lungo termine, con la consapevolezza (per chi scrive e per chi legge) di poter anche sbagliare clamorosamente.
Non dimentichiamo comunque che in questa stanza si parlava di possibile ESE Cold nella prima metà invernale a causa della NINA moderata in corso, questo oltre 1 mese fa. Insomma non tutto è sempre da buttare

Per quanto riguarda la proiezione futura e le interazioni tra stratosfera e troposfera a seguito dell’ESE Cold prossimo venturo, si può ormai vedere come a fronte di una stratosfera non estremamente forte e condizionante (MPV ancora sotto la media anche nei forecast fino a fine anno e mancanza di un chiaro e forte segnale s-t determinato da un crollo del momentum flux) abbiamo comunque un VPT che inizierà a compattarsi sensibilmente appena dopo Natale. Questo a causa di una troposfera del tutto inerme ai deboli, seppur presenti, impulsi in arrivo dalla stratosfera. Questa completa assenza di “risposte troposferiche” è probabilmente attribuibile a questo attuale nuovo rinforzo della NINA CP, testimoniato dalla rapida risalita del SOI

[Sandro58]

Tutt’altro giuseppe. La meteorologia è una scienza, come tante altre, ancora in fase di studio ed evoluzione della conoscenza. Se non si carcasse di fare teorie e ipotesi non si andrebbe avanti, a volte poi potranno essere giuste la tant’è altre volte si riveleranno dei buchi nell’acqua ma è sempre stato così in ogni campo scientifico.
Quello che è certo è che nonostante i cambiamenti legati al GW, lÂ’atmosfera risponde e risponderÃ* sempre alle leggi della fisica.
Per me ha quindi senso elaborare ipotesi è anche previsioni a lungo termine, con la consapevolezza (per chi scrive e per chi legge) di poter anche sbagliare clamorosamente.
Non dimentichiamo comunque che in questa stanza si parlava di possibile ESE Cold nella prima metÃ* invernale a causa della NINA moderata in corso, questo oltre 1 mese fa. Insomma non tutto è sempre da buttare

Per quanto riguarda la proiezione futura e le interazioni tra stratosfera e troposfera a seguito dellÂ’ESE Cold prossimo venturo, si può ormai vedere come a fronte di una stratosfera non estremamente forte e condizionante (MPV ancora sotto la media anche nei forecast fino a fine anno e mancanza di un chiaro e forte segnale s-t determinato da un crollo del momentum flux) abbiamo comunque un VPT che inizierÃ* a compattarsi sensibilmente appena dopo Natale. Questo a causa di una troposfera del tutto inerme ai deboli, seppur presenti, impulsi in arrivo dalla stratosfera. Questa completa assenza di “risposte troposferiche” è probabilmente attribuibile a questo attuale nuovo rinforzo della NINA CP, testimoniato dalla rapida risalita del SOI

Rispetto a quanto ci eravamo scambiati qualche giorno fa, è evidente che non ci sarÃ* alcun ESE Cold nella prima parte d'Inverno (semmai ci sarÃ*, ma non credo, lo sarÃ* nella seconda/fine inverno) e anche i dati delle maximum Pot.Vort. lo testimoniano, direi che dovresti premettere che sono considerazioni "forumistiche" di questo Forum, legate al solo studio statistico piuttosto vecchio che cita il NAM a 10hpa quale soglia statistica x eventi estremi.
La risposta troposferica al forte allentamento (con abbattimento dei flussi) non è che una normale risposta dinamica, x ora non ci dice niente a riguardo dello status futuro del VPS se non che entreremo in un periodo di bassi flussi ... ma dovrebbe essere seguito da nuovi impulsi di flusso che allontaneranno ancora + in lÃ* l'EVENTUALE andata a ESE ...
gfs_nh-ehflx_20221221.png

Quasi di sicuro le previste nuove azioni di flusso dipenderanno soprattutto dall'onda negativa sul Pacifico, situazione NON destrutturante ...
gfs_nh-ehf-hgt_lonprs-xsect_20221221_f324.png

.. quindi ad oggi, non sembrano possibili a breve-medio nessun ESE, ne cold ne Warm. Ovviamente ognuno ha tutta la libertÃ* di decretare un ESE Cold con la sola NAM 10hpa a >1,5, ma sappiamo che ciò che andiamo a pensare con le situazioni Extreme, sono le ricadute in troposfera, e quelle non dipendono da soglie statistiche ma dalla fisica dell'atmosfera e al momento, anche SE fosse superato un NAM 1,5 a 10hpa non c'è alcun elemento che ci faccia pensare che ciò possa avere il classico impatto NAM in troposfera.
Situazione che x ora definirei Normale.

[cavaz]

Rispetto a quanto ci eravamo scambiati qualche giorno fa, è evidente che non ci sarÃ* alcun ESE Cold nella prima parte d'Inverno (semmai ci sarÃ*, ma non credo, lo sarÃ* nella seconda/fine inverno) e anche i dati delle maximum Pot.Vort. lo testimoniano, direi che dovresti premettere che sono considerazioni "forumistiche" di questo Forum, legate al solo studio statistico piuttosto vecchio che cita il NAM a 10hpa quale soglia statistica x eventi estremi.
La risposta troposferica al forte allentamento (con abbattimento dei flussi) non è che una normale risposta dinamica, x ora non ci dice niente a riguardo dello status futuro del VPS se non che entreremo in un periodo di bassi flussi ... ma dovrebbe essere seguito da nuovi impulsi di flusso che allontaneranno ancora + in lÃ* l'EVENTUALE andata a ESE ...
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Quasi di sicuro le previste nuove azioni di flusso dipenderanno soprattutto dall'onda negativa sul Pacifico, situazione NON destrutturante ...
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.. quindi ad oggi, non sembrano possibili a breve-medio nessun ESE, ne cold ne Warm. Ovviamente ognuno ha tutta la libertÃ* di decretare un ESE Cold con la sola NAM 10hpa a >1,5, ma sappiamo che ciò che andiamo a pensare con le situazioni Extreme, sono le ricadute in troposfera, e quelle non dipendono da soglie statistiche ma dalla fisica dell'atmosfera e al momento, anche SE fosse superato un NAM 1,5 a 10hpa non c'è alcun elemento che ci faccia pensare che ciò possa avere il classico impatto NAM in troposfera.
Situazione che x ora definirei Normale.

È una cosa su cui abbiamo già abbondantemente discusso quest’anno. Non è una valutazione di questo forum, è una valutazione fatta sul primo e principale lavoro scientifico in tema, se poi tu non lo ritieni valido sei libero di farlo.
Gli effetti in troposfera mi paiono ormai evidenti anche in troposfera, nonostante (come detto prima) una stratosfera non troppo forte e condizionante (per ora) ma anche in questo caso, se tu vedi altro non sarò certo io a cercare di convincerti

[FunMBnel]

Non sono un esperto, assolutamente, vi leggo sempre volentieri (per quello che posso capirci io ), però ormai credo che sia sotto gli occhi di tutti che gli effetti che ci aspettiamo da certi indici non ci sono più, o al limite per poco tempo, per poi tornare nel solito sopra media senza soluzione di continuità, quindi mi viene da chiedermi: le TLC possono essere usati come indici predittivi? Se sì, quanto? Come ha influito il global warming sul condizionamento che le TLC operano sulle sinottiche a livello globale?

Neppure io sono un esperto, ma è chiaro che bisogna distinguere tra indice e suo uso.
Prendo i primi che mi vengono in mente: AO e NAO, che fotografano lo stato del VP da una parte e "la disposizione" delle figure in area atlantica.
Ora non ricordo come venga calcolata la NAO, ma (sparerò cifre a caso e concetti probabilmente errati ), ma poniamo che sia -2: se ci si arriva perchè c'è 1000 in zona azzorre e 1000 in zona subpolare o 1050 in zona azzorre e 1050 in zona subpolare fa sempre -2, ma in termini di figure bariche che condizionano il tempo probabilmente la differenza c'è.
E lo stesso vale per le forzanti propriamente dette (e non per gli indici sintetici) come ENSO, MJO & company: le forzanti hanno quel segno, ma se sono applicati ad un sistema fisico che è completamente diverso (perchè 1° di differenza a livello globale nei bassi strati è una quantità di energia incommensurabile) inevitabilmente gli effetti son diversi.
Il risultato è che l'uso "amatoriale" (non è da intendersi in senso offensivo né sminuente) in senso previsionale della conoscenza di questi indici, maturato su una base statistica creata su un sistema fisico "diverso", non può che rischiare di portare spesso a conclusioni "rischiose".
E, di nuovo, lo stesso vale per i condizionamenti stratosferici che pure in anni recenti hanno avuto ripercussioni "parziali" pure a fronte di valori spesso in zona "estremo" se ci si basa sulle soglie "storiche".

Detto questo ben vengano gli studi in tal senso (la conoscenza non è mai tempo sprecato), ma se il sistema fisico sottostante muta in fretta, il supporto previsionale della base statistica è sempre più traballante.
E sempre sia lodato il determinismo.

[elz]

I trend di temperatura nella stratosfera polare in inverno sono ancora positivi da quando abbiamo dati affidabili (1980), questo è in contrasto con il trend globale al raffreddamento dovuto ai ghg e all'ozono almeno fino a metà anni '90 da allora il recupero dell'ozono ha cancellato il raffreddamento dovuto alla co2 in bassa stratosfera mentre è continuato più in alto.

Questi sono i risultati di due diversi studi di attrbuzione fino al 2011, c'è qualche differenza ma sono in accordo su un forte trend dinamico al riscaldamento in gennaio-febbraio mentre è negativo ad inizio primavera; la tarda primavera e l'estate hanno un trend negativo radiativo dovuto ad ozono e ghg, i ghg causano un trend negativo in tutto l'anno che è maggiore salendo di quota ma in inverno è piccolo rispetto alle variazioni dinamiche; il risultato è che abbiamo ancora un trend positivo su 40 anni, non c'è stato nessun raffreddamento anomalo solo molta variabilità sovrapposta ad un più piccolo trend negativo radiativo.


arctic1.PNG


Trend 1980-2019 dalle era5, forte riscaldamento invernale ma statisticamente non significativo a causa della grande variabilità al contrario dell'estate con un trend più piccolo ma anche poca variabilità (i punti neri indicano trend significativi):

[Marcoan]

È una cosa su cui abbiamo già abbondantemente discusso quest’anno. Non è una valutazione di questo forum, è una valutazione fatta sul primo e principale lavoro scientifico in tema, se poi tu non lo ritieni valido sei libero di farlo.
Gli effetti in troposfera mi paiono ormai evidenti anche in troposfera, nonostante (come detto prima) una stratosfera non troppo forte e condizionante (per ora) ma anche in questo caso, se tu vedi altro non sarò certo io a cercare di convincerti

Evidentemente l'approfondimento fulmineo del VPT fra le 96 e le 144 h e l'abbattimento di qualsiasi ondulazione ( rossby) , avverranno per grazia divina ....mica per una notevole iniezione di vorticità dall'alto post raggiungimento soglia NAM ....e ringraziamo le pv basse , sennò avremmo visto un tondo perfetto....questo NON SIGNIFICA che ciò comporterà necessariamente un condizionamento "classico" di 45/60 giorni ( quello si statistico e non matematico certo) come da letteratura, ma che vi sarà un evento stratosferico estremo è più che certo e che comunque darà una notevole forza al vpt abbattendo qualsiasi velleità ondulatoria da qui ai prossimo 10/12 giorni, è altrettanto certo....ma evidentemente i paper dei fisici dell'atmosfera sono carta straccia .

[DuffMc92]

L'ese cold ha appena fatto capolino anche su Meteodue