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  1. #801
    Brezza leggera L'avatar di bunicorn
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    Predefinito Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

    Ok, so già che non finirà a tarallucci e vino.
    La statistica è una bestiola che da informazioni indubbiamente oggettive, ma il problema è sempre interpretarla nel modo giusto. Il caso Baldwin/Polvani a mio avviso credo faccia scuola in tal senso.
    Cronologicamente parlando, prima viene Balwin e poi Polvani.
    Bene, messi gli assiomi partiamo con un esempio stupido, ma indicativo per comprendere il problema.
    Il Sole sorge, canta il gallo. Le osservazioni indicano che c'è correlazione. Ma anche se consideriamo che il gallo canta e sorge il Sole troviamo la medesima correlazione.
    Ora, il Sole sorge perché il gallo canta o il gallo canta perchè il Sole sorge?
    È evidente che in senso strettamente logico la cosa non si risolvere, ma sono necessarie ulteriori informazioni.
    Baldwin ha trovato una correlazione e ha dedotto che la stratosfera condiziona la troposfera, ma Polvani non ci ha creduto a spada tratta e ha trovato una relazione dello stato della statosfera in funzione delo stato della troposfera (espressa tramite gli eddy delle onde planetarie)
    Per Polvani gli eventi stratosferici "freddi" sono in realtà non eventi. Gli unici effettivamente reali sono gli eventi "caldi". E ciò ha pure un srnso fisico.
    Quindi non è che il condizionamento troposferico è determinato proprio dallo stato della troposfera, ossia non c è condizionamento se non per effetto dell'inattivita' della troposfera?
    Io mi fermo qui, perchè più di avere un parere su sta cosa altro non ho.
    Ma ciò che porta in dote Polvani, credo che dia ragioni non artificiose a tanto aspetti altrimenti di ben più oscura fattura in termini di sistema tropo/strato
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  2. #802
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

    Citazione Originariamente Scritto da bunicorn Visualizza Messaggio
    Ok, so già che non finirà a tarallucci e vino.
    La statistica è una bestiola che da informazioni indubbiamente oggettive, ma il problema è sempre interpretarla nel modo giusto. Il caso Baldwin/Polvani a mio avviso credo faccia scuola in tal senso.
    Cronologicamente parlando, prima viene Balwin e poi Polvani.
    Bene, messi gli assiomi partiamo con un esempio stupido, ma indicativo per comprendere il problema.
    Il Sole sorge, canta il gallo. Le osservazioni indicano che c'è correlazione. Ma anche se consideriamo che il gallo canta e sorge il Sole troviamo la medesima correlazione.
    Ora, il Sole sorge perché il gallo canta o il gallo canta perchè il Sole sorge?
    È evidente che in senso strettamente logico la cosa non si risolvere, ma sono necessarie ulteriori informazioni.
    Baldwin ha trovato una correlazione e ha dedotto che la stratosfera condiziona la troposfera, ma Polvani non ci ha creduto a spada tratta e ha trovato una relazione dello stato della statosfera in funzione delo stato della troposfera (espressa tramite gli eddy delle onde planetarie)
    Per Polvani gli eventi stratosferici "freddi" sono in realtà non eventi. Gli unici effettivamente reali sono gli eventi "caldi". E ciò ha pure un srnso fisico.
    Quindi non è che il condizionamento troposferico è determinato proprio dallo stato della troposfera, ossia non c è condizionamento se non per effetto dell'inattivita' della troposfera?
    Io mi fermo qui, perchè più di avere un parere su sta cosa altro non ho.
    Ma ciò che porta in dote Polvani, credo che dia ragioni non artificiose a tanto aspetti altrimenti di ben più oscura fattura in termini di sistema tropo/strato
    concordo al 100%.
    anche perché se la soglia NAM viene superata TUTTI gli anni, a quel punto mi domando il senso del chiamarlo "evento".
    dunque è chiaro che sia la troposfera a comandare e a determinare il condizionamento o meno, che questo sì ha senso invece chiamarlo "evento".
    dire "secondo me quest'anno farà un ESE Cold" è come dire che domattina il gallo canterà al sorgere del sole, per rimanere in tema, soprattutto se si intende il solo superamento della soglia.
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  3. #803
    Brezza leggera L'avatar di Bortan
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    Predefinito Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    Indovina un po'?
    L'uso (e talvolta l'abuso) della statistica descrittiva secondo me costruisce muri contro cui si va facilmente a sbattere quando provi a tracciare tendenze stagionali... magari oggi accade più facilmente rispetto a 15 anni fa, ma comunque accadeva anche allora... dopodiché quello che hai scritto ieri era pure sacrosanto...
    Se ho dato l' idea di aver abusato di statistica chiedo venia perché nn era il mio intento , anche perché ho cambiato il modo di approcciarmi alla materia ...molto probabilmente mi sono espresso male ...la mia idea è quella che ho scritto ultimamente...sbagliando si impara ..😏

  4. #804
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    Predefinito Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

    che lo faccia quasi ogni anno su questo non c'è dubbio, che lo faccia in un periodo rispetto ad un altro questo è un po' più difficile individuarlo.
    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    concordo al 100%.
    anche perché se la soglia NAM viene superata TUTTI gli anni, a quel punto mi domando il senso del chiamarlo "evento".
    dunque è chiaro che sia la troposfera a comandare e a determinare il condizionamento o meno, che questo sì ha senso invece chiamarlo "evento".
    dire "secondo me quest'anno farà un ESE Cold" è come dire che domattina il gallo canterà al sorgere del sole, per rimanere in tema, soprattutto se si intende il solo superamento della soglia.

  5. #805
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

    Al netto di tutti i contributi a questo punto butto là una mia ipotesi: le alternative a mio avviso sono due:
    1) la tropo reagisce, viene condizionata solo parzialmente e per un periodo limitato e poi si va di SSW in terza decade di gennaio
    2) la tropo subisce in toto il condizionamento, per intenderci stile inverno 2019/20, con un loop continuo e continui superanenti della soglia NAM di 1,5.

    Ad appannaggio della prima ipotesi, metterei sul banco le basse pv: se si mantengono basse una reazione della tropo me la aspetterei.

    Ad appannaggio della seconda ipotesi c'è l'andamento del SOI e quindi dell'Enso: se la Nina non si dà una calmata, vedo piuttosto difficile che la.convezione sul settore pacifico possa giocare quel ruolo fondamentale per l'attivazione delle waves.

  6. #806
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

    Citazione Originariamente Scritto da Atmos Visualizza Messaggio
    che lo faccia quasi ogni anno su questo non c'è dubbio, che lo faccia in un periodo rispetto ad un altro questo è un po' più difficile individuarlo.
    Infatti doveva farlo a novembre e così non è stato. Se c’è una certezza che viene fuori è quella che oltre a dire che farà probabilmente un ese Cold all’interno dell’intera stagione non si può, si capisce solo a pochi giorni (7? 10? 15? Sempre di giorni si parla) di distanza.
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  7. #807
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    Predefinito Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

    Citazione Originariamente Scritto da bunicorn Visualizza Messaggio
    Ok, so già che non finirà a tarallucci e vino.
    La statistica è una bestiola che da informazioni indubbiamente oggettive, ma il problema è sempre interpretarla nel modo giusto. Il caso Baldwin/Polvani a mio avviso credo faccia scuola in tal senso.
    Cronologicamente parlando, prima viene Balwin e poi Polvani.
    Bene, messi gli assiomi partiamo con un esempio stupido, ma indicativo per comprendere il problema.
    Il Sole sorge, canta il gallo. Le osservazioni indicano che c'è correlazione. Ma anche se consideriamo che il gallo canta e sorge il Sole troviamo la medesima correlazione.
    Ora, il Sole sorge perché il gallo canta o il gallo canta perchè il Sole sorge?
    È evidente che in senso strettamente logico la cosa non si risolvere, ma sono necessarie ulteriori informazioni.
    Baldwin ha trovato una correlazione e ha dedotto che la stratosfera condiziona la troposfera, ma Polvani non ci ha creduto a spada tratta e ha trovato una relazione dello stato della statosfera in funzione delo stato della troposfera (espressa tramite gli eddy delle onde planetarie)
    Per Polvani gli eventi stratosferici "freddi" sono in realtà non eventi. Gli unici effettivamente reali sono gli eventi "caldi". E ciò ha pure un srnso fisico.
    Quindi non è che il condizionamento troposferico è determinato proprio dallo stato della troposfera, ossia non c è condizionamento se non per effetto dell'inattivita' della troposfera?
    Io mi fermo qui, perchè più di avere un parere su sta cosa altro non ho.
    Ma ciò che porta in dote Polvani, credo che dia ragioni non artificiose a tanto aspetti altrimenti di ben più oscura fattura in termini di sistema tropo/strato
    Il secondo lavoro (quello di Waugh e Polvani) ha la stessa valenza del primo (quello di Baldwin e Dunkerton) ma non sostituisce quest’ultimo, bensì lo implementa con un nuovo elemento, il low/high flux event. Abbiamo determinate condizioni che portano ad un ESE Cold/warm e altre che portano ad un low/high flux event. Spesso queste condizioni possono avvenire in contemporanea (come l’anno scorso) altre volte può avvenire il primo senza il secondo o viceversa.
    Come già spiegato qualche messaggio fa da @mat69, si continua a confondere l’evento in strato con la sua trasmissione in troposfera. È assolutamente ovvio che un ESE abbinato ad un flux event ha maggiori possibilità di condizionare la colonna, dato che l’evento di flussi low/high va a descrivere una determinata condizione troposferica ma anche in questo caso abbiamo eventi senza propagazione e di contro semplici ESE senza controparte dei flussi che hanno avuto un impatto decisamente maggiore sulla colonna.
    Credo che la cosa comunque più importante sia ricordare sempre quali sono i processo di interazione tra troposfera e stratosfera. La stratosfera non condiziona la troposfera attraverso i flussi di calore (come avviene al contrario) ma con la trasmissione di vorticità. Emergono quindi ulteriori elementi da valutare se vogliamo comprendere le possibilità di condizionamento di un determinato evento, questo a prescindere da quello che succede in stratosfera

  8. #808
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

    Citazione Originariamente Scritto da cavaz Visualizza Messaggio
    Il secondo lavoro (quello di Waugh e Polvani) ha la stessa valenza del primo (quello di Baldwin e Dunkerton) ma non sostituisce quest’ultimo, bensì lo implementa con un nuovo elemento, il low/high flux event. Abbiamo determinate condizioni che portano ad un ESE Cold/warm e altre che portano ad un low/high flux event. Spesso queste condizioni possono avvenire in contemporanea (come l’anno scorso) altre volte può avvenire il primo senza il secondo o viceversa.
    Come già spiegato qualche messaggio fa da @mat69, si continua a confondere l’evento in strato con la sua trasmissione in troposfera. È assolutamente ovvio che un ESE abbinato ad un flux event ha maggiori possibilità di condizionare la colonna, dato che l’evento di flussi low/high va a descrivere una determinata condizione troposferica ma anche in questo caso abbiamo eventi senza propagazione e di contro semplici ESE senza controparte dei flussi che hanno avuto un impatto decisamente maggiore sulla colonna.
    Credo che la cosa comunque più importante sia ricordare sempre quali sono i processo di interazione tra troposfera e stratosfera. La stratosfera non condiziona la troposfera attraverso i flussi di calore (come avviene al contrario) ma con la trasmissione di vorticità. Emergono quindi ulteriori elementi da valutare se vogliamo comprendere le possibilità di condizionamento di un determinato evento, questo a prescindere da quello che succede in stratosfera
    Direi perfetto

  9. #809
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    Predefinito Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

    Citazione Originariamente Scritto da cavaz Visualizza Messaggio
    Il secondo lavoro (quello di Waugh e Polvani) ha la stessa valenza del primo (quello di Baldwin e Dunkerton) ma non sostituisce quest’ultimo, bensì lo implementa con un nuovo elemento, il low/high flux event. Abbiamo determinate condizioni che portano ad un ESE Cold/warm e altre che portano ad un low/high flux event. Spesso queste condizioni possono avvenire in contemporanea (come l’anno scorso) altre volte può avvenire il primo senza il secondo o viceversa.
    Come già spiegato qualche messaggio fa da @mat69, si continua a confondere l’evento in strato con la sua trasmissione in troposfera. È assolutamente ovvio che un ESE abbinato ad un flux event ha maggiori possibilità di condizionare la colonna, dato che l’evento di flussi low/high va a descrivere una determinata condizione troposferica ma anche in questo caso abbiamo eventi senza propagazione e di contro semplici ESE senza controparte dei flussi che hanno avuto un impatto decisamente maggiore sulla colonna.
    Credo che la cosa comunque più importante sia ricordare sempre quali sono i processo di interazione tra troposfera e stratosfera. La stratosfera non condiziona la troposfera attraverso i flussi di calore (come avviene al contrario) ma con la trasmissione di vorticità. Emergono quindi ulteriori elementi da valutare se vogliamo comprendere le possibilità di condizionamento di un determinato evento, questo a prescindere da quello che succede in stratosfera
    Come ho detto non ho che un'opinione e nulla più.
    Tuttavia voglio farti notare una cosa: se consideriamo l'emisfero Australe, li la cella antartica e normalmente stabilissima. Gli stratwarming sono una vera rarità e questo per le ragioni che sappiamo.
    In altre parole, se la troposfera non è reattiva, il vortice si approfondisce tranquillamente. E questo per un motivo radiativo. In pratica sia la troposfera che la statosfera non fanno altro che stabilizzarsi.
    Questo, per me, non fa che rafforzare il concetto del "non evento" degli eventi "freddi" in stratosfera. E quindi pure ciò che ne segue rispetto a quanto detto prima.
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  10. #810
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    Predefinito Re: VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

    Circa la querelle statistica si / no nell'ambito delle previsioni stagionali, credo sia doveroso un chiarimento. Se io trovo una correlazione tra 2 eventi nel passato, ma non conosco le leggi fisico matematiche che la regolano, in fase predittiva prenderò grosse cantonate.
    C'è una generazione di "vecchia data" di longers che ha basato le stagionali sulle correlazioni tra TLC e tempo atmosferico in Italia, alcune volte con successo.
    Poi la cosa ha smesso di funzionare. Puntualmente a fine stagione "quest'anno abbiamo imparato tanto, l'anno prossimo non mi frega" e puntualmente l'anno successivo si restava fregati. Beh per forza, o si trova una legge fisica che descrive l'evento, oppure sarà sempre così. Ogni tanto, per la legge dei grandi numeri, ci si becchera' pure ma quello è un altro discorso.
    Fermo restando che è un gioco tra appassionati e come tale va inteso, forse, dico forse, sarebbe più saggio limitare l'orizzonte temporale della previsione. Limitarlo fin dove le relazioni di causa effetto sono intellegibili.
    Voglio dire, se Francesco Nucera, non io, non fa previsioni stagionali, forse una pulce all'orecchio potrebbe saltarci.
    VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

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