Dall'attuale Nina mi sarei aspettato qualcosa di più!

**Nix novariensis** · 30/12/2011, 18:10

Riporto tale e quale un post che ho pubblicato in MTG (per le cose che ritengo importanti mi piace sempre sentire più voci)

Ho già espresso in altri lidi la mia posizione sul GW
Sono letteralmente spaccato in due.....da un lato guardo al futuro speranzoso che il Sole e i cicli oceanici facciano la parte del leone
Dall'altro però sono pieno di dubbi
Magari sono dubbi insensati e privi di fondamento, ma intanto mi hanno fatto suonare un campanello d'allarme
La mia domanda è.....d'accordo la notevole inerzia termica degli oceani, ma dopo tre eventi di Nina di cui uno strong (da fine 2007 a questa parte) e dopo la virata in negativo della PDO, com'è possibile che a Nina in corso ci troviamo ancora esattamente al livello del 2002-07?
Nella prima metà del 2011 è bastato un temporaneo ritorno alla neutralità dell'ENSO e le T sono schizzate in alto di più di 0.4 gradi
Al prossimo Nino mi domando dove arriveremo...
Prima ero molto più scettico sull'argomento AGW, ma negli ultimi mesi ho maturato sempre più l'impressione che ci sia veramente qualcosa di estraneo che ha inceppato il normale decorso naturale del clima

**iceberg** · 30/12/2011, 18:13

se fossero dati inesatti o addirittura artefatti?

**Nix novariensis** · 30/12/2011, 18:16

Originariamente Scritto da iceberg

se fossero dati inesatti o addirittura artefatti?

Entri in un campo che non conosco.....in questo lascio la parola ad altri utenti più esperti
Certo è che queste sono affermazioni pesanti che andrebbero, non dico dimostrate, ma almeno argomentate

**steph** · 02/01/2012, 15:56

Ci sono almeno 3 chiavi di lettura possibili, le elenco in ordine di importanza inversa, imho:

1) dati inesatti e/o artefatti: l'ipotesi mi pare quantomeno molto bizzarra. Riporti uno dei 2 principali dataset satellitari in uso che misurano l'andamento termico troposferico, quello dell'UAH gestito da Spencer e Christy. Ebbene: questi sono noti scettici dell'AGW (negli anni 90, prima della scoperta di diversi biases, sostenevano che il mondo non si stava scaldando poiché la loro ricostruzione satellitare indicava così, ignorando totalmente le misure di superficie, quelle delle radiosonde, i fenomeni osservati in superficie associati al GW e i problemi che le letture satellitari comportavano) e in passato furono anche accusati di aver "massaggiato" i dati al ribasso...adesso si "inventano" un 2011 più caldo apposta? \fp\

2) Come già segnalato molte volte, dobbiamo separare le misurazioni superficiali da quelle satellitari. Le prime sono serie omogenee (su terraferma e oceani) della temperatura dell'aria in prossimità del suolo, i satelliti invece - scandagliando la troposfera (e anche gli strati superiori) - rilevano dati della colonna atmosferica per la quale sono stati sintonizzati sui vari canali e quindi non "vedono" i dati di superficie e inoltre ricavano un segnale termico in modo indiretto che è diverso per natura ma anche per medium rispetto al primo. Forniscono insomma contributi diversi e collaterali, non necessariamente rappresentativi di quanto accade in superficie. Anche perché superficie e troposfera "are two different animals", come afferma lo stesso Christy.
Ora: nel 2011 la Nina strong si è affievolita e per alcuni mesi - fra primavera ed estate - il Pacifico è stato in modalità abbastanza neutrale, ma poi è tornata, sebbene meno forte dell'anno prima. Considerando la situazione dell'ENSO e i relativi lagtimes troposferici + la ben nota difficoltà da parte dei satelliti di captare efficacemente eventuali anomalie termiche al suolo con debole propagazione verticale (es. i continenti d'inverno, oppure l'amplificazione artica), risulta in effetti abbastanza sorprendente ritrovare un 2011 con un segnale così poco in ribasso. Forse un segnale del GW al lavoro e della parziale ripresa dell'attività solare (che però ha maggior e più immediata influenza sulla stratosfera)? Possibile, anzi non lo escluderei affatto, visto il trend di fondo: ogni componente di variabilità interannuale favorevole al ribasso come le varie Nine, non riesce oramai più (da tempo) a riportare le T globali ai livelli delle fasi più fresche precedenti (in troposfera da una decina d'anni, al suolo da molto prima, direi dall'inizio dell'attuale accelerazione del trend di fondo di metà anni 70).

3) Però il 2011, in sé, è stato davvero un anno molto particolare e imho potrebbe forse segnare l'inizio di una nuova breve fase climatica (per usare il titolo di un TD di successo aperto mesi fa da Remigio Zago). Ultimamente ho letto e analizzato alcune cose davvero interessanti che fanno riferimento ad aspetti riguardanti la variabilità interna del sistema climatico al lavoro e gli associati feedback, forse forzati dalla situazione al contorno. Riguardano prevalentemente l'emisfero nord e hanno a che fare con modifica e trasporto di importanti gas in troposfera e stratosfera quali ozono e vapore acqueo. Per farla breve (ne parlerò in un td futuro): condizioni al contorno e associabili alla particolare situazione teleconnettiva di questo 2011 (solar flux in ripresa, Nina protratta, QBO+), dallo scorso inverno, hanno favorito un riscaldamento della tropopausa tropicale, abbassandone la quota e favorendo/innescando una maggior infiltrazione di vapore acqueo in bassa stratosfera tropicale. +H2O in strato -> + raffreddamento radiativo e conseguentemente troposfera più calda e inoltre minor upwelling nella strato tropicale e downwelling in quella polare (quindi: circolazione di Brewer-Dobson indebolita, dopo un decennio invece di BDC più vivace) -> minor trasporto di ozono nella bassa strato polare -> VPS più forte e compatto (cooling a gennaio 2011, assottigliamento record dell'ozono sopra l'Artico in primavera) già negli scorsi inverno e primavera e poi di nuovo dall'autunno.
In generale, con l'inizio del secolo c'è stato un primo breakpoint rilevato nella concentrazione di H2O in stratosfera che ha interrotto un ventennio di incremento. A fine 2010/inizio 2011 potrebbe essercene stato un nuovo che ripristinerebbe il trend, tutto da vedere se perdurerà o meno.
23-110411-C_image1.jpg

**Nix novariensis** · 05/01/2012, 22:53

Originariamente Scritto da steph

2) 3) Però il 2011, in sé, è stato davvero un anno molto particolare e imho potrebbe forse segnare l'inizio di una nuova breve fase climatica (per usare il titolo di un TD di successo aperto mesi fa da Remigio Zago). Ultimamente ho letto e analizzato alcune cose davvero interessanti che fanno riferimento ad aspetti riguardanti la variabilità interna del sistema climatico al lavoro e gli associati feedback, forse forzati dalla situazione al contorno. Riguardano prevalentemente l'emisfero nord e hanno a che fare con modifica e trasporto di importanti gas in troposfera e stratosfera quali ozono e vapore acqueo. Per farla breve (ne parlerò in un td futuro): condizioni al contorno e associabili alla particolare situazione teleconnettiva di questo 2011 (solar flux in ripresa, Nina protratta, QBO+), dallo scorso inverno, hanno favorito un riscaldamento della tropopausa tropicale, abbassandone la quota e favorendo/innescando una maggior infiltrazione di vapore acqueo in bassa stratosfera tropicale. +H2O in strato -> + raffreddamento radiativo e conseguentemente troposfera più calda e inoltre minor upwelling nella strato tropicale e downwelling in quella polare (quindi: circolazione di Brewer-Dobson indebolita, dopo un decennio invece di BDC più vivace) -> minor trasporto di ozono nella bassa strato polare -> VPS più forte e compatto (cooling a gennaio 2011, assottigliamento record dell'ozono sopra l'Artico in primavera) già negli scorsi inverno e primavera e poi di nuovo dall'autunno.
In generale, con l'inizio del secolo c'è stato un primo breakpoint rilevato nella concentrazione di H2O in stratosfera che ha interrotto un ventennio di incremento. A fine 2010/inizio 2011 potrebbe essercene stato un nuovo che ripristinerebbe il trend, tutto da vedere se perdurerà o meno.
23-110411-C_image1.jpg

Non mi ero accorto che hai risposto.....devo inavvertitamente aver cancellato la sottoscrizione a questa discussione \fp\

Il 3° punto mi interessa particolarmente
Mi pare di aver capito (mi scuso se ho interpretato male) che ormai anche in presenza di Nina, le temperature stanno oscillando attorno ad una portante climatica (o trend di fondo) che è inesorabilmente in rialzo.
E' questo che vuoi dire? Non è che questa Nina sta mascherando il GW e al prossimo evento di Nino strong ci troviamo ancora un gradino sopra (e qui ci si può riallacciare al discorso della nuova fase climatica di Zago)?
In sostanza quello che temo, pur avendo ancora fiducia nelle vicende solari, sperando che ci mettano una pezza, è quello di essere prossimi o comunque quello di aver superato il cosiddetto punto di non ritorno

Per punto di non ritorno non intendo necessariamente la spaventosa parabola ascendente delle proiezioni dell'IPCC.....la mia visione è più moderata.......intendo "semplicemente" una fase climatica in cui, nonostante il calo dell'attività solare e le oscillazioni oceaniche che a breve coincideranno in territorio negativo, le T saliranno ugualmente.....magari aumenteranno di poco, ma comunque aumenteranno, senza oscillare più in accordo ai forcing naturali

Ripeto......questa è una delle mie due ipotesi che ritengo più probabili....ed è dettata dalla paura che ormai il forcing antropico sia diventato quello principale

Diciamo che l'ho sempre pensata così (cito un mio post della discussione sulla nuova fase climatica di Remigio):
Questi anni sono un esperimento a cielo aperto......tra pochi anni sapremo definitivamente quanta importanza avranno avuto i fattori naturali, che al momento stanno volgendo quasi tutti verso un raffreddamento climatico

Certo, se nel 2010-15 dovessimo essere sopra la media del lustro 2005-10 vuol dire che tutte le tesi scettiche vanno a farsi friggere

Da un lato ho una certa fiducia nella preponderanza dei forcing naturali (Sole, nubi, risposta oceanica ecc.), dall'altra temo fortemente che davvero qualcosa si sia impallato nel sistema clima per colpa nostra

Ecco.......non vorrei che in quel famoso esperimento a cielo aperto, il fiaccume della Nina fosse un punto a favore dell'AGW
Non so se mi spiego

**Dream Designer** · 05/01/2012, 22:57

io non sono esperto come alcuni di voi nel campo, però a mio avviso io ritengo che, nei prossimi 5/10/15 anni o poco più:

è altamente improbabile un calo delle temperature globali come si deve
è improbabile che si salirà ancora come il periodo '71-'98 per esempio
è probabile che si risalga ancora un pochino (ma parliamo di robette) per poi ricalare fisiologicamente per tornare ai valori simili a 20 anni fa circa fra circa 15 anni per via del nuovo ciclo dell'AMO

**sebastian80** · 05/01/2012, 23:18

io credo che qui si stiano facendo i conti un po troppo velocemente, veniamo da un periodo lungo di enso positivo(30 anni), amo positivo(14 anni), Pdo appena sceso in fase negativa, ma posivitivo dal 1980 a un paio di anni fa, cicli solari molto intensi.
Abbiamo accumulato calore per decenni e adesso pretendiamo che con qualche ciclo di nina sistemi tutto?
Mi sembra un po azzardato, non conosciamo ancora la capacità di latenza di quanto immagazinato.
Il fatto che l'aumento si sia arrestato è già un punto di partenza, attendiamo qualche anno e vedremo se la natura ci farà capire che comanda

**steph** · 06/01/2012, 00:32

Originariamente Scritto da sebastian80

io credo che qui si stiano facendo i conti un po troppo velocemente, veniamo da un periodo lungo di enso positivo(30 anni), amo positivo(14 anni), Pdo appena sceso in fase negativa, ma posivitivo dal 1980 a un paio di anni fa, cicli solari molto intensi.
Abbiamo accumulato calore per decenni e adesso pretendiamo che con qualche ciclo di nina sistemi tutto?
Mi sembra un po azzardato, non conosciamo ancora la capacità di latenza di quanto immagazinato.
Il fatto che l'aumento si sia arrestato è già un punto di partenza, attendiamo qualche anno e vedremo se la natura ci farà capire che comanda

Allora:
.l'ENSO, in realtà, è dal changing point di fine anni 90 che vira verso la negatività, lo si può vedere in diversi ambiti (trend SOI, frequenze e intensità Nine/Nino, stato generale del Pacifico, ...), in ogni caso l'ENSO è un fenomeno di variabilità interna che non forza il trend di fondo, amplifica o smorza solo la variabilità di corto periodo (anche se contribuisce a ridistribuire il calore, modifica sul breve albedo, circolazione generale, flussi di vapore fra tropo e strato, circolazione di Brewer-Dobson; diciamo che lascia delle "impronte" ma non forza il trend di lungo periodo).
.l'AMO risponde al trend globale, la variabilità nel nord atlantico è influenzata dalle fluttuazioni globali. In un mondo che si scalda e in cui si scaldano anche gli oceani in generale, anche il Nordatlantico segue. Che poi amplifichi o meno questa tendenza, non cambia di molto il tutto, basta separare la variabilità nord atlantica dai trend globali e poi si vede bene chi comanda cosa.
.la PDO corrisponde grossomodo al primo EOF delle SST del Nordpacifico: se la correli con il GW, correli il GW con se stesso. E viene ampiamente influenzata dai meccanismi di accumulo, trasporto e rilascio di calore dell'ENSO. Il GW oceanico lo si “vede” soprattutto nell’Indiano e però anche nella configurazione della PDO e anche dell’AMO, soprattutto nel Nordatlantico subtropicale e temperato al largo delle coste europee.
.l'arresto dell'aumento è solo apparente, se rimuovi i fattori che più incidono sulla variabilità di corto periodo esce il trend di fondo forzato dall'aumento dei forcing radiativi (vedi ad es. qui).
.i cicli solari in realtà non sono stati così intensi come si pensa. E dalla metà del XX secolo sono in leggero ribasso.

**wellington** · 06/01/2012, 00:38

Originariamente Scritto da Giuffrey

io non sono esperto come alcuni di voi nel campo, però a mio avviso io ritengo che, nei prossimi 5/10/15 anni o poco più:

è altamente improbabile un calo delle temperature globali come si deve
è improbabile che si salirà ancora come il periodo '71-'98 per esempio
è probabile che si risalga ancora un pochino (ma parliamo di robette) per poi ricalare fisiologicamente per tornare ai valori simili a 20 anni fa circa fra circa 15 anni per via del nuovo ciclo dell'AMO

perdonami ma come puoi fare simili proiezioni??

**elz** · 06/01/2012, 21:26

I nino's comunque non causano "accumulo di calore", durante el nino l'oceano si riscalda nello strato superficiale e le teleconnessioni dell'enso redistrubuiscono il calore generando specifici pattern intorno al globo ma più in profondità l'oceano perde energia...alla fine i nino's nel complesso causano una perdita netta di energia dall'oceano verso lo spazio, è durante la nina che si accumula energia.

The global ocean imprint of ENSO

While the Argo record is short and contains only
a few weak‐to‐moderate ENSO oscillations, a consistent
interpretation – also seen in the longer but noisier SODA
record ‐ is that the ocean as a whole loses heat when the
surface layer is warm. That is, the ENSO‐related vertical
redistribution (Figure 3) brings heat close enough to the
sea surface for mixing and/or upwelling to affect SST and
air‐sea exchange. The ocean loses heat at a global mean
rate of >1 W m−2 during El Niños (Figure 4, bottom) and
similarly gains heat during La Niñas.

Più nine non portano un progressivo cooling al più sequestrano un po dell'extra energia che la terra assorbe in profondità, non lo hanno fatto neppure a metà secolo quando i forcing radiativi erano modesti e si osservano fluttuazioni ad alta frequenza compatibili con l'enso ma non un trend negativo nelle t globali(dopo il salto in giù post 1944).
Uno stato più di la nina che in questi ultimi anni è difficile, tralasciando gli indici basati sulle sst che inevitabilmente sono influenzati dai trend globali non-enso la media mobile del SOI su 5 anni è ai massimi storici su valori simili agli anni '70, a meno che stiamo entrando in un nuovo MCA (e nel qual caso ci sarà da divertirsi con l'oceano indiano-ipwp caldi a causa del gw ed il pacifico equatoriale freddo....)il global cooling è già parecchio in ritardo:
icpc_soi_1940:2012_60month_low-pass_box.png