Dall'attuale Nina mi sarei aspettato qualcosa di più!

**Nix novariensis** · 30/12/2011, 18:10

Riporto tale e quale un post che ho pubblicato in MTG (per le cose che ritengo importanti mi piace sempre sentire più voci)

Ho già espresso in altri lidi la mia posizione sul GW
Sono letteralmente spaccato in due.....da un lato guardo al futuro speranzoso che il Sole e i cicli oceanici facciano la parte del leone
Dall'altro però sono pieno di dubbi
Magari sono dubbi insensati e privi di fondamento, ma intanto mi hanno fatto suonare un campanello d'allarme
La mia domanda è.....d'accordo la notevole inerzia termica degli oceani, ma dopo tre eventi di Nina di cui uno strong (da fine 2007 a questa parte) e dopo la virata in negativo della PDO, com'è possibile che a Nina in corso ci troviamo ancora esattamente al livello del 2002-07?
Nella prima metà del 2011 è bastato un temporaneo ritorno alla neutralità dell'ENSO e le T sono schizzate in alto di più di 0.4 gradi
Al prossimo Nino mi domando dove arriveremo...
Prima ero molto più scettico sull'argomento AGW, ma negli ultimi mesi ho maturato sempre più l'impressione che ci sia veramente qualcosa di estraneo che ha inceppato il normale decorso naturale del clima

**iceberg** · 30/12/2011, 18:13

se fossero dati inesatti o addirittura artefatti?

**Nix novariensis** · 30/12/2011, 18:16

Originariamente Scritto da iceberg

se fossero dati inesatti o addirittura artefatti?

Entri in un campo che non conosco.....in questo lascio la parola ad altri utenti più esperti
Certo è che queste sono affermazioni pesanti che andrebbero, non dico dimostrate, ma almeno argomentate

**Dream Designer** · 05/01/2012, 22:57

io non sono esperto come alcuni di voi nel campo, però a mio avviso io ritengo che, nei prossimi 5/10/15 anni o poco più:

è altamente improbabile un calo delle temperature globali come si deve
è improbabile che si salirà ancora come il periodo '71-'98 per esempio
è probabile che si risalga ancora un pochino (ma parliamo di robette) per poi ricalare fisiologicamente per tornare ai valori simili a 20 anni fa circa fra circa 15 anni per via del nuovo ciclo dell'AMO

**sebastian80** · 05/01/2012, 23:18

io credo che qui si stiano facendo i conti un po troppo velocemente, veniamo da un periodo lungo di enso positivo(30 anni), amo positivo(14 anni), Pdo appena sceso in fase negativa, ma posivitivo dal 1980 a un paio di anni fa, cicli solari molto intensi.
Abbiamo accumulato calore per decenni e adesso pretendiamo che con qualche ciclo di nina sistemi tutto?
Mi sembra un po azzardato, non conosciamo ancora la capacità di latenza di quanto immagazinato.
Il fatto che l'aumento si sia arrestato è già un punto di partenza, attendiamo qualche anno e vedremo se la natura ci farà capire che comanda

**steph** · 06/01/2012, 00:32

Originariamente Scritto da sebastian80

io credo che qui si stiano facendo i conti un po troppo velocemente, veniamo da un periodo lungo di enso positivo(30 anni), amo positivo(14 anni), Pdo appena sceso in fase negativa, ma posivitivo dal 1980 a un paio di anni fa, cicli solari molto intensi.
Abbiamo accumulato calore per decenni e adesso pretendiamo che con qualche ciclo di nina sistemi tutto?
Mi sembra un po azzardato, non conosciamo ancora la capacità di latenza di quanto immagazinato.
Il fatto che l'aumento si sia arrestato è già un punto di partenza, attendiamo qualche anno e vedremo se la natura ci farà capire che comanda

Allora:
.l'ENSO, in realtà, è dal changing point di fine anni 90 che vira verso la negatività, lo si può vedere in diversi ambiti (trend SOI, frequenze e intensità Nine/Nino, stato generale del Pacifico, ...), in ogni caso l'ENSO è un fenomeno di variabilità interna che non forza il trend di fondo, amplifica o smorza solo la variabilità di corto periodo (anche se contribuisce a ridistribuire il calore, modifica sul breve albedo, circolazione generale, flussi di vapore fra tropo e strato, circolazione di Brewer-Dobson; diciamo che lascia delle "impronte" ma non forza il trend di lungo periodo).
.l'AMO risponde al trend globale, la variabilità nel nord atlantico è influenzata dalle fluttuazioni globali. In un mondo che si scalda e in cui si scaldano anche gli oceani in generale, anche il Nordatlantico segue. Che poi amplifichi o meno questa tendenza, non cambia di molto il tutto, basta separare la variabilità nord atlantica dai trend globali e poi si vede bene chi comanda cosa.
.la PDO corrisponde grossomodo al primo EOF delle SST del Nordpacifico: se la correli con il GW, correli il GW con se stesso. E viene ampiamente influenzata dai meccanismi di accumulo, trasporto e rilascio di calore dell'ENSO. Il GW oceanico lo si “vede” soprattutto nell’Indiano e però anche nella configurazione della PDO e anche dell’AMO, soprattutto nel Nordatlantico subtropicale e temperato al largo delle coste europee.
.l'arresto dell'aumento è solo apparente, se rimuovi i fattori che più incidono sulla variabilità di corto periodo esce il trend di fondo forzato dall'aumento dei forcing radiativi (vedi ad es. qui).
.i cicli solari in realtà non sono stati così intensi come si pensa. E dalla metà del XX secolo sono in leggero ribasso.

**Friedrich 91** · 07/01/2012, 17:09

Originariamente Scritto da sebastian80

io credo che qui si stiano facendo i conti un po troppo velocemente, veniamo da un periodo lungo di enso positivo(30 anni), amo positivo(14 anni), Pdo appena sceso in fase negativa, ma posivitivo dal 1980 a un paio di anni fa, cicli solari molto intensi.
Abbiamo accumulato calore per decenni e adesso pretendiamo che con qualche ciclo di nina sistemi tutto?
Mi sembra un po azzardato, non conosciamo ancora la capacità di latenza di quanto immagazinato.
Il fatto che l'aumento si sia arrestato è già un punto di partenza, attendiamo qualche anno e vedremo se la natura ci farà capire che comanda

La penso esattamente uguale, pur da profano...mi sembra che l'ideologia di taluni sottovaluti la reale capacità dispersiva del calore del ns. Pianeta. Se è vero che nei prossimi 5 anni gli indici naturali punterebbero verso un raffreddamento, è altrettanto vero che con tutto il calore immagazzinato dalla Terra in questi ultimi 30-35 anni ci vorrà un po' di tempo per disperderlo da parte di un organismo immenso come il pianeta Terra. E' come quando apriamo la finestra per rinfrescare una camera, la temperatura non cala in maniera immediata ma ci vuole qualche minuto per registrare variazioni apprezzabili...il paragone non è del tutto corretto e forse pure un po' eretico, ma spero di aver fatto capire cosa volevo intendere.

Poi come ripeto sono considerazioni da profano, spero di non aver detto una castroneria.
Quando circa 5 anni fa iniziai ad appassionarmi di meteorologia ero un più o meno convinto sostenitore della causa naturale del GW (forse l'ottimo steph si ricorderà anche che certe volte ne abbiamo discusso qui sul forum) ,poi col passare del tempo mi sono sempre di più portato verso una soluzione di mezzo, identificando anche il fattore antropico come una delle causanti alla pari delle altre, della fase di riscaldamento attuale. X come la vedo quindi non mi sento di escludere che, se nei prossimi anni si avrà EFFETTIVAMENTE una variazione degli indici naturali in senso contrario al GW (alcuni hanno già virato mi sembra, ma non l'AMO ad esempio...confermate?) ci possa essere un calo della temperatura media, ma comunque questo calo sarebbe frenato dal fattore antropico...non so se mi spiego. Poi è un mio personale modo di interpretazione della questione che si basa su un semplice assunto: gli indici naturali hanno delle oscillazioni, per cui non tendono in maniera interminabile verso un senso, mentre l'ingerenza antropica non conosce questo tipo di oscillazioni, in quanto tale fattore comporterà sempre un aumento della temperatura globale (e mai una diminuzione): da queste premesse discende il ragionamento appena fatto. Spero di essere stato comprensibile e di non aver detto eresie, purtroppo da profano in termini di GW mi faccio un'idea sulla base delle cose che so e sono indubbiamente molte meno di quelle che sanno steph o 4cast ad es.

**Nix novariensis** · 07/01/2012, 17:45

Originariamente Scritto da Stau

La penso esattamente uguale, pur da profano...mi sembra che l'ideologia di taluni sottovaluti la reale capacità dispersiva del calore del ns. Pianeta. Se è vero che nei prossimi 5 anni gli indici naturali punterebbero verso un raffreddamento, è altrettanto vero che con tutto il calore immagazzinato dalla Terra in questi ultimi 30-35 anni ci vorrà un po' di tempo per disperderlo da parte di un organismo immenso come il pianeta Terra. E' come quando apriamo la finestra per rinfrescare una camera, la temperatura non cala in maniera immediata ma ci vuole qualche minuto per registrare variazioni apprezzabili...il paragone non è del tutto corretto e forse pure un po' eretico, ma spero di aver fatto capire cosa volevo intendere.

Poi come ripeto sono considerazioni da profano, spero di non aver detto una castroneria.
Quando circa 5 anni fa iniziai ad appassionarmi di meteorologia ero un più o meno convinto sostenitore della causa naturale del GW (forse l'ottimo steph si ricorderà anche che certe volte ne abbiamo discusso qui sul forum) ,poi col passare del tempo mi sono sempre di più portato verso una soluzione di mezzo, identificando anche il fattore antropico come una delle causanti alla pari delle altre, della fase di riscaldamento attuale. X come la vedo quindi non mi sento di escludere che, se nei prossimi anni si avrà EFFETTIVAMENTE una variazione degli indici naturali in senso contrario al GW (alcuni hanno già virato mi sembra, ma non l'AMO ad esempio...confermate?) ci possa essere un calo della temperatura media, ma comunque questo calo sarebbe frenato dal fattore antropico...non so se mi spiego. Poi è un mio personale modo di interpretazione della questione che si basa su un semplice assunto: gli indici naturali hanno delle oscillazioni, per cui non tendono in maniera interminabile verso un senso, mentre l'ingerenza antropica non conosce questo tipo di oscillazioni, in quanto tale fattore comporterà sempre un aumento della temperatura globale (e mai una diminuzione): da queste premesse discende il ragionamento appena fatto. Spero di essere stato comprensibile e di non aver detto eresie, purtroppo da profano in termini di GW mi faccio un'idea sulla base delle cose che so e sono indubbiamente molte meno di quelle che sanno steph o 4cast ad es.

La pensi più o meno come me
Tutto ci sarà rivelato nei prossimi anni (3-5-7 non saprei dire)

Senza star lì a girarci intorno, basandomi sulle evidenze storiche e dopo essermi fatto un'infarnatura generale dalle più svariate fonti, mi sento di poter affermare che il forcing solare/oceanico e quello antropico sono importanti entrambi

Non sappiamo ancora quanto conti l'uno e quanto conti l'altro.......se nel 2015-20 saremo scesi in modo significativo (magari tornati al pre-1998) significherà che il clima è principalmente governato dal Sole e dagli oceani
Se, sperando che non succeda, saremo ancora a questi livelli o, peggio, ad un gradino termico più alto, significherà che il clima non risponde più alle logiche naturali......e di conseguenza saremo nelle condizioni di poter individuare nei GHG il principale responsabile della rottura dell'equilibrio climatico
Naturalmente la mia ipotesi contempla tutta una serie di vie di mezzo tra i due scenari

Per questo ritengo che sia importante poter valutare ogni minimo segnale.......ciò che non mi torna è che il biennio di Nina metà 2010-2012 non è nemmenop stato sufficiente a scendere sotto il 2008 ......non dico il pre-1998, ma il 2008 (cioè ieri)
Va bene l'inerzia, va bene tutto, ma se in 5 anni hai un profondo minimo solare, un Nino strong, una Nina strong e altre 2 Nine moderate/strong NON puoi trovarti un globo più caldo di 4 anni prima
La mia paura è che al prossimo Nino saranno dolori

**sebastian80** · 07/01/2012, 18:00

purtroppo noi genere umano(e si vede anche da certi commenti qui) abbiamo la presunzione di oniscenza e di controllo del nostro pianeta e di come si comporta.
Purtroppo non è cosi, ed è inutile cercar di tirar fuori estrapolazioni strane epurate da chissa quali variazioni di indici per dimostrare l'indimostrabile e cioè che nonostante tutto il trend in aumento del gw nn si sia arrestato.
Esempio Lampante:E' come se io mi pesassi il giorno 1 del mese e mi pesassi il giorno 30 perdendo 3 kg.
Il dietologo in realtà mi dice che non sono dimagrito veramente perchè se aggiungiamo le merendine che non ho mangiato negli ultimi 30 giorni in realtà peserei 4 kg in più.......ma che razza di modo è di ragionare, nel clima globale nn si sottrae nn si aggiunge ninte appunto perchè è globale

**wellington** · 06/01/2012, 00:38

Originariamente Scritto da Giuffrey

io non sono esperto come alcuni di voi nel campo, però a mio avviso io ritengo che, nei prossimi 5/10/15 anni o poco più:

è altamente improbabile un calo delle temperature globali come si deve
è improbabile che si salirà ancora come il periodo '71-'98 per esempio
è probabile che si risalga ancora un pochino (ma parliamo di robette) per poi ricalare fisiologicamente per tornare ai valori simili a 20 anni fa circa fra circa 15 anni per via del nuovo ciclo dell'AMO

perdonami ma come puoi fare simili proiezioni??