la Lingua Latina, com'è nata? da dove proviene?

[alle]

Ciao André.
Come giustamente ti hanno già risposto, il Latino deriva dalla grande famiglia delle lingue indoeuropee (i filologi tedeschi che per primi hanno fatto ricerca su queste ipotesi le chiamavano lingue indogermaniche, se ben ricordo, ma la definizione era un po' sciovinistica, per dirla con Borat). La grammatica storica, altri rami della filologia e della linguistica procedono proprio nel modo che dicevi tu: dalle informazioni conosciute, tentano un difficilissimo percorso a ritroso, per risalire il più indietro possibile. Concordo infatti con Matteo: si parla dell'indoeuropeo, ma nessuno l'ha mai visto, letto, né tantomeno ascoltato. In questo senso "lingua ricostruita", perché si tenta di ricostruire l'indoeuropeo (in realtà le radici indoeuropee delle parole) sulla base del metodo storico-comparativo, cioé delle corrispondenze, soprattutto morfologiche, fra le tre lingue più vicine, reciprocamente parlando: latino, greco, e sanscrito (antico indiano). Il latino ha anche tratti in comune col celtico.
Il problema è questo: comparando i tratti morfologici omologhi di queste lingue, si arriva a radici di parole appartenenti a una lingua antichissima, parlata, si stima, fra il IV e III millennio avanti Cristo, nell'Europa centro-settentrionale. Le prime attestazioni letterarie del Latino risalgono alla seconda metà del III secolo a.C: in mezzo c'è una piccolissima lacuna, di qualche migliaio di anni, di cui non sappiamo quasi nulla di certo.

Nella diffusione del ceppo indoeuropeo devi tenere conto del cosiddetto influsso di sostrato, cioé delle modifiche locali dovute alle lingue indigene; in particolare, quello che poi sarà il latino è venuto a contatto con l'Osco-umbro, altra lingua antichissima parlata nell'Italia centrale e centro-meridionale, e con l'Etrusco, lingua non indoeuropea (da dove venga non si si sa, almeno, io non lo so).
Dunque, che il latino derivi dal greco è falso: ci sono stati prestiti linguistici, soprattutto in ambito medico (nell'italiano contemporaneo praticamente tutti i termini sono di origine greca) e in certi casi filosofico, ma non c'è una "derivazione". In greco (classico, il moderno è diverso) la sintassi è minima, la puoi affrontare in qualche decina di paragrafi, mentre per la sintassi latina ci sono manuali da 500 pagine, giusto per dare un'idea.

L'alfabeto latino deriva da quello in uso a Cuma, allora colonia greca, e risente di influssi etruschi.

Spero di non aver annoiato e di non aver scritto castronerie.

[Borat]

Se ho capito bene il tuo esempio, mi sembra piu' adatto a quello che succede dopo....noi volevamo invece tornare indietro verso il punto di origine o di convergenza....

Grazie, ciao!
AE

In che senso? Se si parte da un'area disabitata, ci si porta una popolazione di lingua comune e si sta a guardare come la lingua si differenzia mi pare un (possibile) caso di origine, di punto di convergenza dal quale poi si va a divergere. L'idea di terra disabitata neutralizzerebbe anche il potenziale effetto confondente di lingue pre-esistenti nel modello.
Poi non è tanto detto che siano arrivate in Europa da chissà dove un milione di persone che parlavano tutte la stessa lingua e che le cose siano andate come quel modello e che non ci fossero lingue pre-esistenti in Europa; magari sono arrivati gruppi che portavano lingue già parzialmente differenziate o che a loro volta avevano già solo remoti collegamenti ma erano divise da secoli o millenni, chissà.

[Borat]

Penso che il latino abbia importato grandi quantità di vocaboli greci (che, attraverso il latino, si sono poi diffusi anche nelle lingue anglosassoni) semplicemente per colmare i buchi

Occhio che buona parte dell'importazione è avvenuta in epoca medievale e rinascimentale (e in parte continua tutt'ora) ai fini dell'attività scientifica. Da un lato, infatti, occorreva costruire un lessico/dei lessici conosciuto e conoscibile a scienziati di parti d'Europa le cui lingue erano già differenziate, e si è scelto di pescare dal greco e dal latino. Dall'altro c'era anche un certo gusto di costruire linguaggi diciamo "esoterici" per la scienza, per accentuare la natura di codice riservato a degli iniziati, per dare separatezza e solennità ai propri discorsi. Un po' come fanno i sociologi che parlano tre quarti d'ora per dire che piove (appaiono cogenti le manifestazioni fenomenologiche di condizioni di carattere precipitativo).
Poi in anni più recenti il sopravvento dell'Inglese per via dei colossali investimenti in ricerca scientifica effettuati dalle amministrazioni americane.
Il futuro è indo-cino-pachistano. Fra qualche decennio le lingue della scienza saranno le loro e da lì dilagheranno nel linguaggio comune.

[André Eid]

Grazie tante! dai, non dire cosi'! mi fa piacere leggere.... io ho aperto il discorso per ricevere informazioni piu' che per darle.....comunque noto la difficoltà nel risalire indietro e nell'affermare le cose.........bello bello bello!

Grazie ancora, ciao!
AE

Ciao André.
Come giustamente ti hanno già risposto, il Latino deriva dalla grande famiglia delle lingue indoeuropee (i filologi tedeschi che per primi hanno fatto ricerca su queste ipotesi le chiamavano lingue indogermaniche, se ben ricordo, ma la definizione era un po' sciovinistica, per dirla con Borat). La grammatica storica, altri rami della filologia e della linguistica procedono proprio nel modo che dicevi tu: dalle informazioni conosciute, tentano un difficilissimo percorso a ritroso, per risalire il più indietro possibile. Concordo infatti con Matteo: si parla dell'indoeuropeo, ma nessuno l'ha mai visto, letto, né tantomeno ascoltato. In questo senso "lingua ricostruita", perché si tenta di ricostruire l'indoeuropeo (in realtà le radici indoeuropee delle parole) sulla base del metodo storico-comparativo, cioé delle corrispondenze, soprattutto morfologiche, fra le tre lingue più vicine, reciprocamente parlando: latino, greco, e sanscrito (antico indiano). Il latino ha anche tratti in comune col celtico.
Il problema è questo: comparando i tratti morfologici omologhi di queste lingue, si arriva a radici di parole appartenenti a una lingua antichissima, parlata, si stima, fra il IV e III millennio avanti Cristo, nell'Europa centro-settentrionale. Le prime attestazioni letterarie del Latino risalgono alla seconda metà del III secolo a.C: in mezzo c'è una piccolissima lacuna, di qualche migliaio di anni, di cui non sappiamo quasi nulla di certo.

Nella diffusione del ceppo indoeuropeo devi tenere conto del cosiddetto influsso di sostrato, cioé delle modifiche locali dovute alle lingue indigene; in particolare, quello che poi sarà il latino è venuto a contatto con l'Osco-umbro, altra lingua antichissima parlata nell'Italia centrale e centro-meridionale, e con l'Etrusco, lingua non indoeuropea (da dove venga non si si sa, almeno, io non lo so).
Dunque, che il latino derivi dal greco è falso: ci sono stati prestiti linguistici, soprattutto in ambito medico (nell'italiano contemporaneo praticamente tutti i termini sono di origine greca) e in certi casi filosofico, ma non c'è una "derivazione". In greco (classico, il moderno è diverso) la sintassi è minima, la puoi affrontare in qualche decina di paragrafi, mentre per la sintassi latina ci sono manuali da 500 pagine, giusto per dare un'idea.

L'alfabeto latino deriva da quello in uso a Cuma, allora colonia greca, e risente di influssi etruschi.

Spero di non aver annoiato e di non aver scritto castronerie.

[André Eid]

Si, capisco......

vedo leggendo un po' tutti che ci sono ancora tante cose sconosciute...e quel che si sa, ci fa fare altre domande, a cui non sempre si hanno risposte....alla fine, non si sa cosa si puo' affermare.......Ma questo non lo dico a te, lo dico a tutti.......Forse è cosi' il discorso delle lingue storiche....e cio' non toglie che il discorso sia interessante ....

Garzie ancora, ciao!
AE

In che senso? Se si parte da un'area disabitata, ci si porta una popolazione di lingua comune e si sta a guardare come la lingua si differenzia mi pare un (possibile) caso di origine, di punto di convergenza dal quale poi si va a divergere. L'idea di terra disabitata neutralizzerebbe anche il potenziale effetto confondente di lingue pre-esistenti nel modello.
Poi non è tanto detto che siano arrivate in Europa da chissà dove un milione di persone che parlavano tutte la stessa lingua e che le cose siano andate come quel modello e che non ci fossero lingue pre-esistenti in Europa; magari sono arrivati gruppi che portavano lingue già parzialmente differenziate o che a loro volta avevano già solo remoti collegamenti ma erano divise da secoli o millenni, chissà.

[André Eid]

Mmmm........io sono d'accordo...ma non so se gli amici che hanno scritto siano d'accordo.......

Siete d'accordo che la scrittura dell'alfabeto latino è presa dall'alfabeto dei greci o no? ma i greci, non hanno preso l'alfabeto dai fenici? o esagero nel dire cio'? (ovviamente applicando sempre delle modifiche...)

Un discorso difficile....non c'è dubbio.....

Grazie ancora, ciao!
AE

Penso che il latino abbia importato grandi quantità di vocaboli greci (che, attraverso il latino, si sono poi diffusi anche nelle lingue anglosassoni) semplicemente per colmare i buchi - la civiltà greca esisteva da molto più tempo, dunque naturalmente possedeva una maggior ampiezza di gamma descrittiva all'interno del suo vocabolario. La sintassi è invece autonoma , ma comunque simile a quella greca semplicemente perchè la sintassi delle lingue indoeuropee è molto simile. L'alfabeto latino invece sì, deriva direttamente da quello greco.

[Heinrich]

l'Etrusco, lingua non indoeuropea (da dove venga non si si sa, almeno, io non lo so).

Lidia, la regione d'origine, Asia Minore più generalmente.

Occhio che buona parte dell'importazione è avvenuta in epoca medievale e rinascimentale (e in parte continua tutt'ora) ai fini dell'attività scientifica.

Il maggiore scambio fra le due lingue, greco e latino, c'è stato soprattutto nell'età classica.
Ed il merito va anche ai nomi noti, senza se nè ma.
Da Livio Andronico a Cicerone e oltre.


Le scritte bustrofediche sui suddetti "oggetti parlanti" del primo latino, dimostrano però una contaminazione con il greco notevolissima.

Intorno all'Indoeuropeo è stato già detto tutto o quasi.

Il Latino in conclusione è il risultato della traduzione (= trasferimento) della lingua originaria (= indoeuropeo) negli ambienti indigeni italici.

Questi, non sono solamente l'Umbro o l'Osco, ma anche e soprattutto il
greco della Megàle Ellàda, la Magna Graecia.


L'alfabeto è una questione rilevante invece.
L'alfabeto latino è merito sia dei Fenici che dei greci.
Ma questa è un'altra storia.

In ogni caso, se vuoi un'ufficializzazione in date, generalmente attorno al IV secolo a.Cr. si leggono le prime scritte latine su oggetti d'alta manifattura.
(Cosiddetta scrittura bustrofedica, cioè ricurva a ricalcare il percorso del solco trainato dai buoi).

"Me fefhaked Laelius" è la più nota, scritta su una forcina per capelli molto carina.
Ovvero: "mi ha fatto Lelio".
Da notare la forma del passato simile al perfetto greco con la ripetizione del tema (= radice della parola che contiene il suo significato primo) verbale.

Ecc..ecc..


Ancora più bello è parlare del momento in cui il latino diventa italiano.

A mio giudizio, così, ingenuamente, non c'è mai stata la lingua romanza: il latino ha ricoperto l'accento ( dialetto) originario, ma con la sua graduale assimilazione è stato inglobato alle varie deviazioni linguistiche: i dialetti odierni.

Ad esempio "siciliano sugnu" è un retaggio del modo di parlare latino.
Dire "a mò di" è un retaggio latino usatissimo dagli Appennini in giù.

ecc.. ecc..

[Borat]

Il maggiore scambio fra le due lingue, greco e latino, c'è stato soprattutto nell'età classica.

Nel linguaggio letterario (e in buona parte di quello comune). Ma nel linguaggio che sta diventando sempre più comune oggi giorno, per la crescente razionalizzazione (à la weber), la crescita di importanza e centralità del sapere tecnico-scientifico-organizzativo e l'affermarsi dei nuovi mezzi di comunicazione di massa fortemente tecnologici, una valanga di termini di origine latina o greca sono entrati e stanno entrando nel linguaggio comune della vita di tutti i giorni attraverso il linguaggio scientifico. Che a sua volta li ha adottati quando il latino era al lumicino anche come lingua per lo scambio scientifico. Dal secondo dopoguerra pare che che siano andati in crescita verticale i termini inglesi; non tanto e non solo per l'egemonia culturale americana, l'industria di hollywood ecc, ma anche perché le riviste degne di essere acquistate hanno iniziato ad essere le varie "American Journal Of", in molti settori top-journal dei rispettivi settori. Chi ha/aveva qualcosa da dire lo pubblica/va lì. Notare che a metà Cinquecento uscivano titoli come "De revolutionibus orbium coelestium", a fine Settecento "Philosophiae naturalis principia mathematica".
Nel novecento qualche megalomane se ne è uscito con un "Tractatus", ma i libri "sacri" hanno quasi tutti titoli inglesi. Che poi si parli di processi stocastici, esegesi epistemiche o sillogismi deontici, resta ben vero.

Direi alzi la mano chi non è mai andato in un negozio a comprare uno spezzone di cavo coassiale. E alzi la mano chi ritiene che questo termine sia diventato una parola usata da qualcuno in applicazioni diffuse e sostanziali prima dell'invenzione della radio e dell'esigenza di avere cavi, appunto, coassiali.

[alle]

Grazie tante! dai, non dire cosi'! mi fa piacere leggere.... io ho aperto il discorso per ricevere informazioni piu' che per darle.....comunque noto la difficoltà nel risalire indietro e nell'affermare le cose.........bello bello bello!

Grazie ancora, ciao!
AE

Bello sì! La glottologia e la filologia sono campi meravigliosi, con finalità a volte diverse ma sempre affascinanti e ricche.

Lidia, la regione d'origine, Asia Minore più generalmente.

ecc.. ecc..

E' cosa accertata o in ogni caso accettata da molti studiosi? Te lo chiedo, senza ovviamente la minima intenzione polemica, perché non ho mai approfondito la cosa, né conosco valide fonti in merito, e mi rendo conto che è un vuoto mica da ridere.

Il maggiore scambio fra le due lingue, greco e latino, c'è stato soprattutto nell'età classica.
Ed il merito va anche ai nomi noti, senza se nè ma.
Da Livio Andronico a Cicerone e oltre.


Le scritte bustrofediche sui suddetti "oggetti parlanti" del primo latino, dimostrano però una contaminazione con il greco notevolissima.

Intorno all'Indoeuropeo è stato già detto tutto o quasi.

Il Latino in conclusione è il risultato della traduzione (= trasferimento) della lingua originaria (= indoeuropeo) negli ambienti indigeni italici.

Questi, non sono solamente l'Umbro o l'Osco, ma anche e soprattutto il
greco della Megàle Ellàda, la Magna Graecia.


L'alfabeto è una questione rilevante invece.
L'alfabeto latino è merito sia dei Fenici che dei greci.
Ma questa è un'altra storia.

In ogni caso, se vuoi un'ufficializzazione in date, generalmente attorno al IV secolo a.Cr. si leggono le prime scritte latine su oggetti d'alta manifattura.
(Cosiddetta scrittura bustrofedica, cioè ricurva a ricalcare il percorso del solco trainato dai buoi).

"Me fefhaked Laelius" è la più nota, scritta su una forcina per capelli molto carina.
Ovvero: "mi ha fatto Lelio".
Da notare la forma del passato simile al perfetto greco con la ripetizione del tema (= radice della parola che contiene il suo significato primo) verbale.

Ecc..ecc..


Ancora più bello è parlare del momento in cui il latino diventa italiano.

A mio giudizio, così, ingenuamente, non c'è mai stata la lingua romanza: il latino ha ricoperto l'accento ( dialetto) originario, ma con la sua graduale assimilazione è stato inglobato alle varie deviazioni linguistiche: i dialetti odierni.

Ad esempio "siciliano sugnu" è un retaggio del modo di parlare latino.
Dire "a mò di" è un retaggio latino usatissimo dagli Appennini in giù.

ecc.. ecc..

Indubbiamente la contaminazione col greco d'Italia meridionale c'è stata, ma parlando propriamente di influsso di sostrato non sono così sicuro che in tal modo possa essere catalogato il contributo del greco.
Le prime attestazioni scritte rivelano sì molta vicinanza al greco (significativo l'esempio da te riportato del perfetto), ma in un'ottica diacronica più larga il latino ebbe la tendenza a disfarsene, così almeno credo: ci sono studi bellissimi che analizzano il percorso di evoluzione dall'indoeuropeo, al greco, e poi al latino. In generale, alle opposizioni ternarie greche rispondono opposizioni binarie latine (pensa solo alle diatesi verbali, 3 contro 2, al numero, dove scompare il duale, ecc. ecc.), secondo una tendenza di semplificazione delle lingue pressoché universale. In latino s'è perso l'ottativo, in italiano certe fasce stanno perdendo il congiuntivo. Questo per dire che, sempre a mio avviso, il contributo del greco al sistema generale della lingua latina non ebbe un'importanza schiacciante.
Ciò non toglie che i prestiti lessicali dal greco furono moltissimi (Seneca fece uno sforzo incredibile a coniare il linguaggio dell'interiorità rimanendo "dentro al latino", dato che prima quasi non esisteva).
Per questo ho parlato di Osco e di Umbro, perché morfologicamente hanno avuto importanza non trscurabile negli esiti latini (non ho ancora trovato il tempo di leggere un bellissimo libro al riguardo, che magari mi smentirà , però è di un valore scientifico notevole).

Sull'evoluzione latino-italiano: hai ragione, è un altro campo interessantissimo, i dialetti italiani sono qualcosa da giù di testa per glottologi e affini. Quanto hai detto è secondo me sostanzialmente vero, c'è stato uno scambio reciproco latino-dialetti: ora come ora, i dialetti sono per certi versi più vicini al latino di quanto non lo sia l'italiano standard.

[Stefano De C.]

Andrè è quello che ti dicevo io, sono entrambe lingue indoeuropee ma il latino non è derivazione del greco. In Europa, le lingue sono tutte di origine idoeuropeo, tranne il finlandese, il lappone, l'ungherese, il basco, che sono di derivazione asiatica (il basco come mai si sia conservato in mezzo al latino è un po' un mistero, i baschi si ritengoo una delle più antiche genti d'Europa ed è vero)