Sul nucleare si stanno spendendo fiumi di parole ma manca un dato fondamentale

[Adrisessanta]

Sto facendo fare preventivi per contenere le spese di elettricità per una sede di circa 3000mq
Con un minimo di oculatezza certi investimenti si riescono a recuperare in tempi decenti.
Mi hanno proposto un apparecchiatura per il distacco programmato delle varie utenze interne, compreso illuminazione e riscaldamento: in circa 3 anni rientro dell'investimento fatto di circa 7000€
Stessa cosa vale per l'illuminazione esterna: passando al LED taglierei le spese di illuminazione dagli attuali 4500€/anno a circa 600 con un investimento di (spero) 12/13k€
Per i pannelli solari invece i tempi di rientro dell'investimento sono più lunghi, si parla di circa 8 anni, e le cifre da mettere sul piatto sono significativamente superiori

Un paio d'anni fa mi ero fatto fare un preventivo per l'installazione di pannelli fv sul tetto di casa mia: 25k euro per un impianto di 5 kw. Ho declinato l'offerta, anche per il fatto che il mio tetto è esposto a ESE e, nonostante le rassicurazioni del costruttore non avrei sicuramente un rendimento ottimale.
Inoltre, a mia precisa richiesta in merito allo smaltimento dei pannelli a fine vita ho avuto risposte alquanto elusive.
Si, i pannelli sono in pratica composti da silicio, una lastra di cristallo e poco ferro. Ma guarda caso, esistono in commercio pannelli che contengono pure telloruro di cadmio, sostanza tossica e altamente inquinante...

[belli83]

Il tutto si sarebbe tradotto in risparmio se lo stato incentivasse maggiormente il lavoro che hai fatto. Quei 30 miliardi di euro che spenderemmo per le nuove centrali, proviamo a tradurle in incentivi su tutto il territorio nazionale. Nel caso estremo, ovvero che i lavori li pagasse interamente lo stato, si potrebbero realizzare a regola d'arte 100000 abitazioni. Con il giusto tipo di incentivazione si potrebbero realizzare circa 150000 abitazioni. Inutile dire che l'impatto sui consumi energetici sarebbe enorme, così come il calo del fabbisogno energetico nazionale. Capisco che per il business tutto ciò è decisamente meno conveniente, ma è ora di finirla con l'ideale dello spreco a fine di lucro, e iniziare a vivere in modo intelligente. Staremo tutti meglio, e senza scorie radioattive in giro per l'Italia

150000 abitazioni sarebbero un po'pochine..
Bisognerebbe capire a quanto ammonta il budget per gli attuali incentivi per il risparmio energetico

[domenicix]

Giusto per parlare di soldi: per quanto riguarda i 44.000 GWh, se la cifra è giusta, corrispondono a circa 30-35 GW installati di fotovoltaico ovvero, con le cifre attuali, circa 15 miliardi di euro di soli incentivi, demandando ai privati la spesa di costruzione, gestione, manuntenzione e smantellamento di difficile quantificazione, ma superiore senza dubbio ai 100-120 miliardi di euro per circa 30 anni totali. Senza contare i 1000 chilometri quadrati (!) di superficie agricola che verrebbe rovinata. Parlando di nucleare, o termoelettrico i 44000 GWh corrispondono a circa 5 GW installati, ovvero circa 4 centrali nucelari da costruire, il cui costo stimato di costruzione e gestione è intorno ai 40 miliardi di euro per 40 anni (inclusi i costi stimati di smaltimento delle scorie). Quindi non è scorretto dire che quei 44.000 GWh, con le cifre attuali e in un mondo ideale dove il malaffare non è contemplato , costerebbero ai cittadini oltre il triplo di quanto costerebbero con altri tipi di generazione.
Giusto per chiarire le illazioni (offese personali, direi) di qualcuno nei post precedenti: lavoro nel settore delle energie rinnovabili....

non hai contemplato i risparmi energetici nel pubblico e nel privato ( usi domestici e settore terziario e secondario, per rispondere a Stefano de C. che si ostina a non capire, infatti ho parlato di riorganizzare il settore pubblico e il sistema produttivo, e solo dopoho parlato di utenze domestiche, rileggi il mio prec. messaggio) quindi i calcoli da te fatti potrebbero essere ridotti ad un terzo, se vedi il mio prec. esempio, o anche meno.
Non hai tenuto conto della possibilità per una buona percentuale di cittadini italiani di avere una bolletta azzerata o quasi oppure addirittura ( che scelleratezza vero? ) guadagnare con il meccanismo di scambio sul posto se il valore della corrente immesa in rete è maggiore di quella consumata
Invece no devono quadagnare miliardi i grandi gruppi industriali persino stranieri, che sono così solerti che vogliono farci le centrali atomiche, quanta generosità in barba anche all'essere maggiormente prudenti ( altra cosa disdicevole assai ) ed aspettare perlomeno centrali nucleari di generazione successiva alla III+, che offrrano maggiori garanzie di sicurezza nel caso di fusione del nocciolo del reattore nucleare.

[domenicix]

Questione risparmio:
Nel mio piccolo cerco di eliminare tutte le possibili fonti di spreco, ad iniziare dalla sostituzione di tutte le lampadine a filamento con quelle a risparmio e ad un uso il più possibile sobrio dell'energia. Dopo tutto è anche un mio interesse...

Inoltre, da novembre sto facendo dei lavori di ristrutturazione della casa tra i quali è compreso il cappotto dei muri esterni con uno spessore di 10 cm in Stiferite, isolamento del sotto tetto con 10 cm di poliuretano spruzzato. Nuovi serramenti in pvc con cazzi e contro cazzi, vetri doppi basso emissivi, persiane sempre in pvc e balle varie...
Sicuramente la casa è adesso molto più confortevole sotto il profilo termoacustico: il riscaldamento (anche tramite stufa a legna) è spento da parecchi giorni e le ultime accensioni si sono limitate a poche ore la sera, quando invece negli anni in cui non avevo la coibentazione la stufa rimaneva accesa per buona parte del giorno anche nel mese di marzo.

Ma... c'è un ma! Il tutto mi è costato qualcosa come 30k euro circa. Ah, però si risparmia, eh?!

Sì risparmio!
Adriano ora vedrai il risparmio in bolletta grazie ai lavori che hai fatto fare e ci dirai fra qualche mese (o fra un anno) in quanti anni avrai ammortizzato i costi, tenuto conto dei risparmi nelle forniture di gas ed elettricità in base agli importi delle bollette immediatamente precedenti alle attuali e che conosci.Dopo quel periodo di anni sarà tutto risparmio!! a tuo beneficio

[domenicix]

Il cittadino ha il diritto di pensare ciò che vuole. Tuttavia è ben chiaro il danno che ha fatto il referendum del 1987, dove si smise di produrre energia elettrica con il nucleare pur mantenendo tutti i pericoli ad esso connessi.
E poi, che senso ha dire "non mi piace" il nucleare quando sappiamo benissimo che le radiazioni non conoscono i confini, perciò in caso di incidente in Francia i pericoli sarebbero identici a quelli che correremmo se la centrale fosse in Italia.
Questo però nessuno lo dice e tutti fanno finta di non saperlo.. L'importante è non averla vicino a casa, gli altri si arrangeranno.

Su questo ho già detto in precedenza che non è la stessa cosa stare a 10 km o a 50 km di distanza da una centrale atomica in caso di fuoriuscite radiotttive: guarda l'esempio giapponese e ti risulterà lampante. Quindi è molto meglio comprare ( da questo punto di vista dei possibili danni alla salute di persone ed animali, all'economia e all'ambiente ) l'energia elettrica nucleare da nazioni confinanti che averle sul territorio nazionale. La radioattività diminuisce di molto con l'aumentare della distanza dal sito nucleare, chi è esperto può intervenire se vuole
Ancora meglio poi se di nucleare obsoleto non ce ne sia neanche in nazioni vicine!!
E' un ordine di priorità questo

Che poi è un discorso estensibile a tantissimi altri ambiti.. Pensa un po'se dopo il Vajont si fosse diffusa la paura delle dighe: un referendum per abolirle non sarebbe passato, sull'onda dell'emozione? Se davvero ci fosse stato oggi magari ci troveremmo anche senza idroelettrico.

Magari però in quel caso dare ordinanza di sgombero alla popolazione e pagare i terreni e le case ed altri beni per l'esproprio al valore di mercato prima dell'intervento pubblico, ed evitare così rischi per la popolazione derivante dal costruire una diga a picco su un paese già esistente

Così come per i rifiuti: se un giorno qualcuno si svegliasse e pensasse di insire un referendum per abolire dal territorio nazionale discariche e inceneritori, credo proprio che otterrebbe l'unanimità di SI. Peccato che i rifiuti vado portati da qualche parte..

I rifiuti si possono differenziare ( isole ecologiche , differenziata porta a porta, impianti industriali di selezione e altri tipi di impianti ancora più innovativi che lasciano in capannoni ind. fermentare la frazione umida frammista al secco e selezionare poi il secco, anche ricorrendo a fenomeni elettrostatici ) fino a quasi ridurre a zero i residui da portare in discarica: più li si trita con impianti di tritovagliatura meno si possono differenziare, tanto che poi le balle di rifiuto pressato vengono portate agli inceneritori inquinanti e cancerogeni tra l'altro - sottigliezze! Quindi mai tritare i rifiuti! Ma separarli il più possibile alla fonte.

Dico questo perchè il popolo è giusto che si esprima in democrazia e scelga i propri rappresentanti (non parliamo della loro attuale qualità e capacità che è meglio) ed è giusto che si pronunci per tematiche di carattere generale (monarchia/repubblica, divorzio, aborto, matrimoni omosessuali, ecc..) ma nelle tematiche specifiche non credo sia la strada migliore

se ne va di mezzo il destino di intere regioni d'Italia ( in Giappone penso proprio, e sarebbero da intervistare uno ad uno i giapponesi colpiti nella zona dell'impianto nuke di Fukushima!!!, che con il senno di poi non le vorrebbero le centrali vicino ai propri paesi e città e al loro territorio più in generale..... ), ritengo si possa fare un'eccezione alla questione di poca competenza della popolazione, in questo caso i cittadini possono anche sopperire ad essa con il semplice buon senso ed in nome del principio di precauzione o di prudenza, se preferisci, più volte dimenticato persino dagli addetti ai lavori? Strano caso eh, davvero singolare!!

[Rws]

Il cittadino ha il diritto di pensare ciò che vuole. Tuttavia è ben chiaro il danno che ha fatto il referendum del 1987, dove si smise di produrre energia elettrica con il nucleare pur mantenendo tutti i pericoli ad esso connessi.
E poi, che senso ha dire "non mi piace" il nucleare quando sappiamo benissimo che le radiazioni non conoscono i confini, perciò in caso di incidente in Francia i pericoli sarebbero identici a quelli che correremmo se la centrale fosse in Italia.
Questo però nessuno lo dice e tutti fanno finta di non saperlo.. L'importante è non averla vicino a casa, gli altri si arrangeranno.
Che poi è un discorso estendibile a tantissimi altri ambiti.. Pensa un po'se dopo il Vajont si fosse diffusa la paura delle dighe: un referendum per abolirle non sarebbe passato, sull'onda dell'emozione? Se davvero ci fosse stato oggi magari ci troveremmo anche senza idroelettrico.
Così come per i rifiuti: se un giorno qualcuno si svegliasse e pensasse di insire un referendum per abolire dal territorio nazionale discariche e inceneritori, credo proprio che otterrebbe l'unanimità di SI. Peccato che i rifiuti vado portati da qualche parte..
Dico questo perchè il popolo è giusto che si esprima in democrazia e scelga i propri rappresentanti (non parliamo della loro attuale qualità e capacità che è meglio) ed è giusto che si pronunci per tematiche di carattere generale (monarchia/repubblica, divorzio, aborto, matrimoni omosessuali, ecc..) ma nelle tematiche specifiche non credo sia la strada migliore

Premesso che non sono contrario al nucleare per principio, ma piuttosto per opportunità, nel senso che in questo momento non lo ritengo opportuno, sono intervenuto in questa discussione per difendere il diritto da parte del cittadino "ignorante" a dire la sua su un tema così importante. E ben conscio dell'ignoranza, la mia compresa, della stragrande maggioranza dei cittadini. Tuttavia proprio perché ci sarà un referendum, e non solo, mi informo e reclamo il diritto di dire la mia, come tu d'altra parte hai diritto ad esprimere la tua opinione. Detto questo, non capisco proprio quale sia stato il danno causato dal referendum
del 1987. Sul futuro nessuno di noi sa cosa succederà; allo stato attuale sarà pure che paghiamo l'energia di più ma comunque non abbiamo quelle centrali nei paraggi. E comunque non pare il nostro stile di vita sia diverso da quello di un francese. E' sempre facile parlare dopo, mi piacerebbe tuttavia sapere da un giapponese a caso cosa pensa della possibilità di aver avuto un referendum sul nucleare con esito come il nostro.
La vicinanza delle centrali dei paesi confinanti è un problema spinoso, tuttavia è ampiamente dimostrato che i problemi maggiori in caso di incidente si hanno negli immediati dintorni della centrale e diminuiscono abbastanza velocemente all'allontanarsi dalla stessa.
Riguardo i referendum su altri temi ti rispondo con estrema semplicità: nessuno mai ha solo immaginato di farli e credo mai si faranno, ed il perché l'hai ben motivato!
La mia opinione è che comunque il referendum, nonostante tutto, non raggiungerà il suo obiettivo.

[domenicix]

sì, facilmente non raggiungerà il quorum, è stato opportunamente disinnescato

tutti al mareeee

[belli83]

Su questo ho già detto in precedenza che non è la stessa cosa stare a 10 km o a 50 km di distanza da una centrale atomica in caso di fuoriuscite radiotttive: guarda l'esempio giapponese e ti risulterà lampante. Quindi è molto meglio comprare ( da questo punto di vista dei possibili danni alla salute di persone ed animali, all'economia e all'ambiente ) l'energia elettrica nucleare da nazioni confinanti che averle sul territorio nazionale. La radioattività diminuisce di molto con l'aumentare della distanza dal sito nucleare, chi è esperto può intervenire se vuole
Ancora meglio poi se di nucleare obsoleto non ce ne sia neanche in nazioni vicine!!
E' un ordine di priorità questo

Questo è il manifesto del Nimbysmo.
E comunque, in caso di incidente 10km o 50km non fanno questa grande differenza..

Magari però in quel caso dare ordinanza di sgombero alla popolazione e pagare i terreni e le case ed altri beni per l'esproprio al valore di mercato prima dell'intervento pubblico, ed evitare così rischi per la popolazione derivante dal costruire una diga a picco su un paese già esistente

I rifiuti si possono differenziare ( isole ecologiche , differenziata porta a porta, impianti industriali di selezione e altri tipi di impianti ancora più innovativi che lasciano in capannoni ind. fermentare la frazione umida frammista al secco e selezionare poi il secco, anche ricorrendo a fenomeni elettrostatici ) fino a quasi ridurre a zero i residui da portare in discarica: più li si trita con impianti di tritovagliatura meno si possono differenziare, tanto che poi le balle di rifiuto pressato vengono portate agli inceneritori inquinanti e cancerogeni tra l'altro - sottigliezze! Quindi mai tritare i rifiuti! Ma separarli il più possibile alla fonte.

Mi sforzo di capire ma non riesco a capire il nesso della tua risposta a quanto quotato

se ne va di mezzo il destino di intere regioni d'Italia ( in Giappone penso proprio, e sarebbero da intervistare uno ad uno i giapponesi colpiti nella zona dell'impianto nuke di Fukushima!!!, che con il senno di poi non le vorrebbero le centrali vicino ai propri paesi e città e al loro territorio più in generale..... ), ritengo si possa fare un'eccezione alla questione di poca competenza della popolazione, in questo caso i cittadini possono anche sopperire ad essa con il semplice buon senso ed in nome del principio di precauzione o di prudenza, se preferisci, più volte dimenticato persino dagli addetti ai lavori? Strano caso eh, davvero singolare!!

Grazie.. a posteriori son tutti capaci!
Comunque prima dici che a 50km dalla centrale non ci sono più rischi e poi parli del destino di intere regioni: c'è qualcosa che non torna.
Il popolo generalmente non si espirime a buon senso ma a paure, giustificate e non. Prova a fare un sondaggio sulla pericolosità dell'ossido di idrogeno e in tanti si riveleranno preoccupati da questo pericolosissimo composto, c'è bisogno di arrivare a parlare del nucleare??

[belli83]

Detto questo, non capisco proprio quale sia stato il danno causato dal referendum del 1987.

Abito a 50km da una centrale nucleare dismessa (Caorso), che ha prodotto per soli 5 anni.
Poi è stato deciso di non farla più produrre energia, peccato che i pericoli siano rimasti tutti intatti.. L'uranio è stato portato via l'anno scorso, quasi 25 anni dopo!
Per non parlare del lato economico: a fronte di quasi nessun miglioramento sul piano della sicurezza, un investimento importante è stato letteralmente buttato nel cesso per un'irrazionale paura..
Questi non sarebbero danni?

[domenicix]

Questo è il manifesto del Nimbysmo.
E comunque, in caso di incidente 10km o 50km non fanno questa grande differenza..

non so il tuo pensiero come potrebbe definirsi, forse il richiamo a Tafazzi, potrebbe dare l'idea. Tafazzismo?
a parte le battute, non maligne ti assicuro, in risposta a quanto da me quotato:
okay, quale differenza?? Tra l'essere evacuati o meno, di perdere tutto definitivamente o per chissà quanto tempo oppure meno, non ne vedi di differenze? Che i livelli di radioattività ritornebbero normali in tempi molto più lunghi nel caso di distanze di pochi km dalla centrale, non rileva? Che i danni di lungo periodo saranno più o meno frequenti e severi per la popolazione, ancora una volta a seconda della distanza, sempre poco significativo è per te ?[/QUOTE]

Mi sforzo di capire ma non riesco a capire il nesso della tua risposta a quanto quotato

peccato, mi sembrava attinente, è andata così, passiamo oltre

Grazie.. a posteriori son tutti capaci!
Comunque prima dici che a 50km dalla centrale non ci sono più rischi e poi parli del destino di intere regioni: c'è qualcosa che non torna.

alcune regioni sono piccole in Italia( riferimento specifico al Molise che mi è vicino, infatti si ventilava giorni fa della possibilità di fare una centrale vicino a Termoli, tra gli altri nomi che circolavano .....), ma oltre a questo intendevo che le centrali si farebbero in più regioni, e se fossero fatte sui confini tra regioni ( cosa per niente improbabile per motivi elettorali in quanto zone marginali) possono influire molto molto negativamente su di una regione o buona parte di essa che malauguratamente si venga a trovare in mezzo alle centrali di confine.

Il popolo generalmente non si espirime a buon senso ma a paure, giustificate e non. Prova a fare un sondaggio sulla pericolosità dell'ossido di idrogeno e in tanti si riveleranno preoccupati da questo pericolosissimo composto, c'è bisogno di arrivare a parlare del nucleare??

A parte il brutto tiro dato con una intervista del genere...., fatta a posta per ingannare, e non si trascuri questo! il dolo!; hai così un cattivo sentiment verso i cittadini? Saranno disinformati ma inetti come li vuoi rappresentare è del tutto gratuito
Il buon senso il popolo lo ha sul nucleare, non ti preoccupare proprio...non a caso i sondaggi sono nettamente contro di esso in Italia, a conferma che gli italiani non cambiano idea per le paure del momento, il loro è un pensiero sufficientemente meditato che dura ormai da quasi 25 anni