Sul nucleare si stanno spendendo fiumi di parole ma manca un dato fondamentale

[simo89]

ottimo!

quindi già c'è la possibilità di sostituire l'uranio con il torio nei reattori delle centrali!

Sì, ma bisognerà aspettare che l'uranio finisca, prima di poter sfruttare il torio.

[Conte]

Ho l'impressione che ci sia confusione tra i concetti di energia e potenza.
Non mi dilungo sul concetto di energia, ad intuito va comunque bene.
Diciamo che l'energia è quella cosa che fa funzionare le cose.
La potenza è l'energia necessaria per far funzionare un oggetto nell'unità di tempo.
A rigore la potenza è la derivata dell'energia rispetto al tempo.
Esempio: una asciugacapelli da 1 kW consuma in un'ora 1 kWh, in 2 ore 2 kwh e così via.
Quindi per tenere accesa l'asciugacapelli ho bisogno di una potenza impegnata di almeno 1 kW, se l'accendo per un'ora consumo 1 kWh ma se non l'accendo non consumo nulla, anche se ho una potenza impegnata di 1 kW.
Nelle case normalmente abbiamo una potenza impegnata di 3 kW, della serie al massimo 3 asciugacapelli, poi il contatore scatta. Ma se non accendo nulla non consumo energia nonostante abbia una potenza installata di 3 kW.
Allo stesso modo di notte già avanza potenza, ma non consumiamo energia.
La potenza serve a soddisfare i picchi di richiesta di energia, ma non si vende la potenza, solo l'energia, tranne che per il fatto, ad esempio, che se vuoi più potenza dall'enel per accendere 5 asciugacapelli, ti fa pagare un canone fisso più alto per la maggior potenza che ti mette a disposizione, anche se il costo dell'energia è sempre lo stesso.
Spero di essere stato chiaro.

Scusa, intendevo energia. So benissimo la differenza tra Newton, Joule e Watt e quant'altro. M'è scappata la stronzata.

[Conte]

A proposito: parlare del prezzo dell'uranio quando si parla di centrali nucleari è come preoccuparsi della brezza marina quando un uragano sta approcciando la costa ...

EDIT

@Krodo & altri: io ero un nuclearista convinto persino dopo Chernobyl. E allora, e pure col senno di poi, ritengo che sia stato un errore uscire dal nucleare attivo nel 1987.
Ma così come ritenni un errore uscirne allora, ritengo assolutamente folle rientrarci oggi, con la tecnologia attuale.
Sono d'accordissimo quando si parla di finanziare la ricerca (quella strana cosa che sento sempre nominare e al quale il nostro Paese devolve percentuali di PIL da quinto mondo ...).
Per esempio oggi non sono contrario alla cosiddetta IV generazione (si parla di un paio di decenni almeno): stiamo parlando di tecnologia più sicura (segue postilla), ma soprattutto di non lasciare cambiali in bianco in eredità a chi verrà dopo.

Per quanto riguarda il discorso sicurezza, l'ho già scritto, ma non credo che ripeterlo qualche milione di volte faccia male: la sicurezza è ottenibile; già oggi in fondo la fisica dei reattori non è male. E sono sicuro che se invece di 2 o 3 metti 5 sistemi di raffreddamento in parallelo la probabilità che si fermino tutti e 5 diventa tendente a zero anche se arriva uno tsunami. Così come non è impossibile costruire centrali che resistano ad un 10° richter. Il problema non è ingegneristico (o lo è solo parzialmente). Il problema è ECONOMICO.
E, possiamo anche mettere la testa sotto la sabbia, se vuoi costruire una centrale nucleare oggi con il fattore economico devi scendere a compromessi. Il che vuol dire che invece del 10° grado la fai resistente ad un 8° (v. caso Fukushima; nel caso italiano togli 2° ...); invece di avere 5 sistemi in parallelo ne metti 2 o 3; invece di resistere ad un attentato terroristico portato con un 747 la si fa resistente ad un ATR42; invece di avere un contenimento di acciaio spesso 2 m (numero a caso) circondato da una vasca di cemento armato spessa 2 m (altro numero a caso) li fai entrambi di 1m ecc. ecc. ecc.
Alla fine ti ritrovi con una centrale economicamente sostenibile (si fa per dire ...), ma che giocoforza ha rinunciato a qualcosa. Ed è su questo che se vuoi puoi scommettere ...

E, alla fine, veniamo alla questione delle scorie: mi piace vedere quanti topic vengono aperti per criticare la mancanza di senso civico, il politico o l'imprenditore che si fanno gli affaracci loro ecc. ecc. ecc. ecc., la mancanza generale di etica ecc. ecc. ecc.; oppure "l'inevitabile aumento del X% del fabbisogno energetico".
Possibile, prima questione, che nessuno avverta la questione etica di lasciare in eredità ai propri figli (se non a quelli degli altri ...), ai figli dei loro figli (iterato qualche migliaio di volte) una quantità di scorie che, allo stato attuale della tecnologia, nessuno sa esattamente come e dove sistemare e per quanto?
Qualcuno è per caso disposto a giurare mettendo le palle su un'incudine e un maglio pronto a scendere che i cilindroni nei quali le seppelliamo, nonchè i depositi dove saranno seppelliti, resisteranno davvero ... che so ... 100000 anni? Centomila eh, non cento ... Perchè su 100 potrei scommettere pure io ...
Sull'aumento previsto del fabbisogno energetico ... Beh ... Non è esattamente una legge di natura. Come non è una legge di natura che la popolazione plenataria debba sistematica aumentare del X% all'anno tutti gli anni. Perchè se è vero che ci sono sprechi, che si potrebbe sfruttare tutto meglio, che non è vero che non c'è da mangiare per tutti, direi che è innegabile che non si possa crescere all'infinito visto che sfortunatamente abitiamo un pianeta finito.
Ci serve il 50% in più di energia al 2050? Bene. Facciamo pure in modo di averlo. Quando siamo al 2050 che si fa? Ce ne serve un 50% in più per arrivare al 2100? E poi un altro 50% in più al 2150? Esiste un limite superiore oltre il quale bisognerà pensare che non si possa andare o facciamo finta che non ci sia tanto in fondo un numero imprecisato di noi al 2050 manco ci arriverà quindi chissenefotte del 2100?
Prima che arrivi il troll di turno, non sto dicendo che bisogna castrare il 50% degli uomini e/o delle donne, che bisogna tornare all'età della pietra e altre puttanate associate ...
Ma sta di fatto che l'approccio che mi piace chiamare a virus (non è una citazione di Matrix anche se gli assomiglia ) è insostenibile; il virus ragiona esattamente così: si moltiplica e non pensa (perchè, sfortunato lui, non può); così se il sistema immunitario dell'ospite funziona male alla fine muore l'ospite e con lui il virus.
Ecco ... Varrebbe la pena rifletterci su un attimo quando si parla del fatto che serve sempre e comunque l'X% di risorse in più ogni Y anni ...

E che ti devo dire? Io questi discorsi li sto facendo da anni con il contorno di accese critiche da parte di alcuni forumisti.
Ogni tanto purtroppo gli accadimenti vengono in mio aiuto e ne farei sinceramente a meno. Se due mesi fa avessi detto di stare attenti alle centrali nucleari, perchè niente di umano è sicuro al 100% per vari motivi (ed una centrale nucleare non è uno scherzo) mi avrebbero dato del catastrofista, comunista (?), presuntuoso, immobilista etcc.

Invece dei virus ho sempre riportato l'esempio delle colonie batteriche che crescono continuamente fino a consumare tutto il cibo a disposizione fino a che, una volta esaurito, non fanno che morire e rimangiare se stessi.

Qui molti pensano che tutto è lecito fare solo perchè lo si riesce a fare. Che la Scienza guarisca tutti i mali e risolva tutti i problemi ma sopratutto che essa non è vittima delle malattie dell'animo umano. Un mondo scientifico puro ed incorrotto non esiste così come l'applicazione della conoscenza e sono queste le cause di molti mali.

[FunMBnel]

ottimo!

quindi già c'è la possibilità di sostituire l'uranio con il torio nei reattori delle centrali!
Bisogna aspettare solo le centrali di IV generazione per avere maggiore sicurezza!

Fidati non è un problema di sicurezza, è un problema di costi.
I CANDU sono canadesi; e di fronte all'ultimo "preventivo" fatto per una nuova centrale in Canada la risposta è stata "se costa così no grazie".

[FunMBnel]

Io lo sono tuttora, ma ci ho messo una pietra sopra. Tanto son sicuro che non se ne farà nulla, nemmeno se si impiantassero centrali di quarta generazione visto che ormai, nella fattispecie della catastrofe giapponese si parla solo ed esclusivamente di Fukushima e radiazioni. Dei morti causati da terremoto, maremoto e da quelli causati dal crollo della diga pare non gliene freghi più a nessuno.

Stare a fare la conta dei morti francamente è sempre stato un esercizio piuttosto triste e di certo non aiuta a dimostrare nulla.
Di certo 10000 morti son più di 5, ma facciamo che il triviale lo lasciamo per altre stanze ...
Ma altrettanto certamente i terremoti non si comandano, mentre l'approvigionamento energetico sì.
E in ogni caso c'è un topic apposta per parlare di morti, mentre 'sto topic è dedicato proprio all'argomento nucleare.

L'unica cosa che mi interessa rimarcare è il fatto che con le CD energie rinnovabili, ora come ora non si va da nessuna parte.

Mi pare abbastanza evidente che pure con le attuali (alcune delle quali dovrebbero già essere chiuse, ma vengono "rinnovate" perchè sono convenienti ...) centrali si vada in pochi posti.
Per le rinnovabili bisogna investire in ricerca invece di rompere i maroni a chi cerca di inventare qualcosa con la scusa del sentiero nel bosco più largo di 10 cm ...
Per il nucleare c'è la IV generazione da studiare, prototipare e arrivare a produrre.
Ma ho come l'impressione che quando sarà il momento nessuno avrà i soldi per.
Alla faccia di tutti i discorsi sull'energia ...

[Adrisessanta]

Stare a fare la conta dei morti francamente è sempre stato un esercizio piuttosto triste e di certo non aiuta a dimostrare nulla.
Di certo 10000 morti son più di 5, ma facciamo che il triviale lo lasciamo per altre stanze ...
Ma altrettanto certamente i terremoti non si comandano, mentre l'approvigionamento energetico sì.
E in ogni caso c'è un topic apposta per parlare di morti, mentre 'sto topic è dedicato proprio all'argomento nucleare.

Non hai capito. Mettevo semplicemente l'accento sul fatto che i media si siano dimenticati di maremoto e terremoto spingendo solamente sulla notizia della centrale influenzando così in negativo l'opinione pubblica.

Per le rinnovabili bisogna investire in ricerca invece di rompere i maroni a chi cerca di inventare qualcosa con la scusa del sentiero nel bosco più largo di 10 cm ...

Beh, finora gli investimenti hanno portato l'eolico e il fotovoltaico. Serve a poco, è costato e costa un fottio di soldi.

[bassa]

Non hai capito. Mettevo semplicemente l'accento sul fatto che i media si siano dimenticati di maremoto e terremoto spingendo solamente sulla notizia della centrale influenzando così in negativo l'opinione pubblica.

Beh, finora gli investimenti hanno portato l'eolico e il fotovoltaico. Serve a poco, è costato e costa un fottio di soldi.

Certo.
Il nucleare invece è a buon mercato...ma va là!!
Questo disastro amplificherà i costi del nucleare in tutto il mondo (sia economici che umani).
Nessuno calcola nei costi di progetto la ricaduta di un disastro come questo, nè credo i costi di stoccaggio delle scorie (che si accolleranno le generazioni a venire).
Se penso a 2 anni fa per realizzare un impianto fotovoltaico da 3 kW di potenza nominale prodotta, (nella mia zona) richiedevano 24/26 mila euro chiavi in mano.
Alla fine del quest'anno con 10 mila euro conosco persone che hanno fatto l'impianto da 3 kW.
Non so quanto spazio ci sia ad abbassare i costi e migliorare le rese di questi impianti, ma il nucleare e la sua fissione sono pressocchè fermi da anni.
Una centrale nucleare del giorno d'oggi non ha, ahimè, fatto chissà che passi avanti. Dovrebbero essere stravolte dai concetti usati nei primi ordigni atomici e invece....
Avrebbero dovuto investire seriamente nei profitti (che voi dite ci siano ad utilizzare questa fonte energetica) per migliorare rese e sistemi di produzione, ma i soldi è meglio metteserli in tasca.
Sicurezza? Probabilmente i miglioramenti sono stati fatti, ma chiunque ha buon senso sa che la sicurezza assoluta non può essere garantita. E allora?
L'unica via d'uscita è la fusione e non la fissione.
Mi si dirà: utopia o comunque siamo lontani.
Impariamo nel frattempo a risparmiare che sarebbe la cosa più semplice ed immediata da fare.
Per il resto si vedrà, ma l'uranio è destinato a finire per cui è 1 investimento morto in partenza.
Almeno per me.

[Hydraulics]

Veramente ci sarebbe: una variante dei CANDU può funzionare anche a torio.

Ah, mica solo quelli!

Chissà come mai però non se ne costruiscono.

Sarà perché bisogna riprocessare il materiale per ottenere l'U233, e quelli sono uccelli per diabetici come già sperimentato in India?

[Adrisessanta]

Certo.
...ma va là!!

Senti un pò: cosa sono queste confidenze?! Io e te mica ci conosciamo!

Al di là di questo, fotovoltaico ed eolico hanno un costo altissimo in rapporto alla resa, sostenibile solamente grazie ai sostanziosi incentivi statali che TUTTI paghiamo nella nostra bolletta.
Il sole di notte non c'è, il vento non sempre c'è (a meno che, tra qualche anno, si trovi il modo di far girare le pale con peti e rutti...) e l'energia elettrica serve sia di giorno che (in minor parte) di notte, con o senza sole, con o senza vento.
Ed è inutile che la meniamo tanto con il risparmio; al di là del fatto che risparmiare è cosa buona e giusta e credo che tutti noi, nel nostro piccolo, poniamo in atto quegli accorgimenti che ci consentano di risparmiare energia (e di conseguenza un bel pò di soldini) alla fin fine, se volessimo VERAMENTE andare ad incidere in una riduzione sostanziosa del fabbisogno energetico nazionale, questo vorrebbe dire stravolgere le nostre abitudini quotidiane.

Tu sei pronto a questo?

[domenicix]

Fidati non è un problema di sicurezza, è un problema di costi.
I CANDU sono canadesi; e di fronte all'ultimo "preventivo" fatto per una nuova centrale in Canada la risposta è stata "se costa così no grazie".

quindi ci troviamo comunque in un cul de sac per gli alti costi per le nuove centrali e per gli alti costi della sicurezza se i rischi si vogliono ridurre ai minimi termini tenendo conto di catastrofi di ogni tipo naturali o di origine umana , e non ultimo i costi del post mortem delle centrali spente e delle scorie radioattive. Mi chiedo: se adesso costano tanto le centrali nucleari a fissione quanto più costeranno nei prossimi decenni a seguire, data la finitezza delle risorse a buon mercato ancora disponibili? Anche io sarei portato a dire troppo, salvo ci siano in futuro nuove scoperte scientifiche e conseguenti nuove tecnologie più economiche per produrre e. elettrica dalle reazioni nucleari sia relativamente alla fissione che la fusione.
Quindi l'unica soluzione e la più utile e lungimirante è la ricerca.
E nel nostro Paese siamo lungimiranti! :-/
Dati gli investimenti in ricerca. Forse perchè lì non c'è una lobby forte dietro, la famigerata lobby della ricerca scientifica e tecnologica