Sul nucleare si stanno spendendo fiumi di parole ma manca un dato fondamentale

[franko]

Energia, la lezione dei comuni "Siamo verdi e autosufficienti" - Repubblica.it

volere è potere!

[domenicix]

riguardo l'immagazzinamento della corrente in eccesso rispetto alle esigenze locali o della rete, proveniente dagli impianti solari e fv o a concentrazione, non c'è dubbio che servono accumulatori di corrente e. in modo da ridurre l'intermittenza propria dell e fonti di e. rinnovabile.
Che si utilizzi l'idrogeno va bene, che non è una fonte primaria di energia, ma una modalità di stoccaggio dell'energia utilizzata per trasformare l'acqua in H2.

[FunMBnel]

Soprattutto se chi continua a vedere le cose in maniera monodirezionale concedesse qualche chanche all'ipotesi di una rete di distribuzione dell'energia concepita secondo nuovi criteri ovvero più microgenerazione/immagazzinamento diffusi e meno megacentrali concentrate.

Secondo te questo "problema" che citi è una questione fondamentalmente tecnica/tecnologica?
Secondo me va di diritto sotto la voce "argomento vietato nel forum" ...

P.S.
Comunque l'errore di un fattore 1000 sul calcolo del costo del combustibile c'è davvero.
Quindi non sarebbero > 5000 miliardi di Euro per l'uranio, ma > 5 miliardi (possiamo anche arrotondare per eccesso e farlo diventare 6).
Il che dimostra che non è il prezzo dell'uranio il problema, ma i grandi numeri del resto (e ovviamente anche in questo caso non si citano i costi di riprocessamento, stoccaggio e decommissioning che paiono essere più difficili da interpretare della trinità di Dio ...)
Poi i conti andrebbero rifatti con numeri un po' più vicini alla realtà (a cominciare dalla realtà della "storia" che ho linkato sugli EPR) per finire alla realtà del fotovoltaico. Poi come invece giustamente chiude l'articolo facciamo i conti anche con le altre rinnovabili ...

[handyman]

-del solare a concentrazione ne ha accennato Stefano de C.
-nessuno ha detto di essere favorevole al carbone nè al fantomatico carbone pulito o altre boiate varie come il sequestro di CO2
-non si può paragonare la radioattività del carbone a quella di una fuoriuscita di acqua contaminata di raffreddamento dei reattori nucleari o al caso di fusione delel barre del combustibile nelle piscine di deposito, o alla fusione anche parziale del nocciolo, addirittura!!
-nessuno ha parlato di estrarre clatrati o idrati di metano a qualche km di profondità sul fondo degli oceani, altro forte gas climalterante ( molto più della CO2) di cui si farebbe veramente volentieri a meno di utilizzare in aggiunta agli altri idrocarburi fossili e i cui costi di estrazione e trasporto da località remote della Terra sarebbero comunque o molto alti o improponibili, quindi non se ne farà nulla o quasi mi auguro per lo meno, e cmq sono volumi non paragonabili ad un giacimento di gas, in quanto sono risorse diluite nell'acqua e di molto più problematico sfruttamento e di costi non paragonabili al metano.
-non si è parlato opportunamente neppure di shale gas e hydraulic fracturing, che Dio ce ne scampi

Mi sono spiegato male:
naturalmente non intendevo citare il fatto che qualcuno abbia citato qui quelle fonti ma che, davanti al fatto che il futuro attuale è quello di spremere scisti ed estrarre i clatrati (e non è un futuro remoto, in Russia già si lavora ai primi impianti) forse una riflessione sul nucleare è opportuna.

La radioattività di Fukushima è al momento fuori scala, ma si tratta di un incidente paragonabile a Three Mile Island o la stessa Chernobyl. La radioattività liberata dal carbone nelle centrali è invece normale di diversi ordini di grandezze superiore a quella liberata all'esterno da una centrale nucleare in condizioni normali.

In Italia possiamo puntare poco sul'eolico per offrire volumi interessanti: noi già con idroelettrico e geotermia andiamo oltre il 20% della domanda.

Ma di qui al 50% almeno ce ne passa, a solare...
Il fotovoltaico rende appena il 10%: costa tanto e senza conto energia al momento rende troppo poco. Meglio solare a concentrazione.

Sulle biomasse sono scettico: non risolvono il problema se diventano una fonte intensiva, perché un conto è bruciare arbusti che sarebbero comunque cresciuti da sé, piantare alberi e bruciarli implica sempre un quantitativo di energia per svolgere il lavoro di piantumazione, fertilizzazione e raccolta.

Insomma bruciare 10 kg di rami di salice non restituisce all'atmosfera la CO2 di crescita ma anche quella del ciclo produttivo: circa 5 kg aggiuntivi di materia equivalente spesi in energia derivata però da fonti non rinnovabili.

Poi c'é il problema di fertilizzanti e diserbanti che hanno costi (energia e CO2) altissimi: oltretutto fosforo e potassio "naturali" sono destinati all'esaurimento entro il 2050.

[domenicix]

dibattito interessante: scusate se intervengo a scoppio ritardato

Ma non voglio spezzare alcuna lancia a favore del nucleare: le centrali sono sicurissime, è vero. L'occorrenza di un incidente è pari a milioni di anni: il problema è la magnitudo di quell'eventuale incidente. Ma questi sono problemi da analisi costi/benefici.

ah questa mi era sfuggita

[handyman]

riguardo l'immagazzinamento della corrente in eccesso rispetto alle esigenze locali o della rete, proveniente dagli impianti solari e fv o a concentrazione, non c'è dubbio che servono accumulatori di corrente e. in modo da ridurre l'intermittenza propria dell e fonti di e. rinnovabile.
Che si utilizzi l'idrogeno va bene, che non è una fonte primaria di energia, ma una modalità di stoccaggio dell'energia utilizzata per trasformare l'acqua in H2.

i supercapacitori sono in rapido potenziamento ma siamo lontani dal rendere disponibile l'energia solare catturata dal fotovoltaico di notte: o meglio è possibile, ma i costi superano il costo stesso dell'energia catturata.

lasciam perdere l'idrogeno, seriamente: costi altissimi di produzione e poi - tanto Rifkin non ci ascolta -
- pericolosissimo a temperatura ambiente;
- sfuggevolissmo: nessun giunto a tenuta lo trattiene, e gli adsorbitori implicano ancora volumi enormi per l'energia richiesta a un auto;
- se usato in massa, come la benzina oggi, trasferirebbe al vapore acqueo le problematiche attuali della CO2.

con problemi sanitari locali ben maggiori: per il fatto che aumentare l'UR in città, le renderebbe malsane e invivibili in estate.

[handyman]

ah questa mi era sfuggita

Lo so, però seriamente: la statistica degli eventi parla chiaro.

Poi chioso che è l'imponderabilità delle conseguenze a essere sottovalutata nelle analisi costi-benefici delle centrali nucleari.

Pensate solo a quanto possa essere pericolosa una diga (Vajont o Banqiao).

Scientificamente, al momento (solleverò un polverone) non c'é certezza nemmeno sulle conseguenze di Chernobyl. Perché le statistiche delle incidenze di neoplasie sono di difficile estrazione rispetto a delle forzanti esterne e questo rende difficile generalizzare sia in senso pro che contro il nucleare.

[Il_Priaforà]

1979 Three Mile Island
1986 Chernobyl
2011 Fukushima

E per fortuna che sono sicure...

E stiamo parlando di 3 incidenti potenzialmente devastanti, mica di robetta qualunque.
Già il fatto che Cina, Iran e India stiano spingendo forte sul nucleare mi inquieta abbastanza, figurarsi se ciò avviene anche in Italia, nel cuore nell'Europa, con il rischio non solo di incidenti (le centrali le costruiscono Italcementi o Calcestruzzi Spa ?), ma anche di ritrovarsi le scorie nei campi di pomodori del Salento o sotto i prati a pascolo per le bufale a Caserta.

No grazie.

[domenicix]

Mi sono spiegato male:
naturalmente non intendevo citare il fatto che qualcuno abbia citato qui quelle fonti ma che, davanti al fatto che il futuro attuale è quello di spremere scisti ed estrarre i clatrati (e non è un futuro remoto, in Russia già si lavora ai primi impianti) forse una riflessione sul nucleare è opportuna.

La radioattività di Fukushima è al momento fuori scala, ma si tratta di un incidente paragonabile a Three Mile Island o la stessa Chernobyl. La radioattività liberata dal carbone nelle centrali è invece normale di diversi ordini di grandezze superiore a quella liberata all'esterno da una centrale nucleare in condizioni normali.

In Italia possiamo puntare poco sul'eolico per offrire volumi interessanti: noi già con idroelettrico e geotermia andiamo oltre il 20% della domanda.

Ma di qui al 50% almeno ce ne passa, a solare...
Il fotovoltaico rende appena il 10%: costa tanto e senza conto energia al momento rende troppo poco. Meglio solare a concentrazione.

Sulle biomasse sono scettico: non risolvono il problema se diventano una fonte intensiva, perché un conto è bruciare arbusti che sarebbero comunque cresciuti da sé, piantare alberi e bruciarli implica sempre un quantitativo di energia per svolgere il lavoro di piantumazione, fertilizzazione e raccolta.

Insomma bruciare 10 kg di rami di salice non restituisce all'atmosfera la CO2 di crescita ma anche quella del ciclo produttivo: circa 5 kg aggiuntivi di materia equivalente spesi in energia derivata però da fonti non rinnovabili.

Poi c'é il problema di fertilizzanti e diserbanti che hanno costi (energia e CO2) altissimi: oltretutto fosforo e potassio "naturali" sono destinati all'esaurimento entro il 2050.

Ciao handy

riguardo il nucleare ho scritto che sono d'accordo di aspettare la IV generazione, tu mi dici ma fino ad allora che facciamo? Ho risposto: - sprechi ( negli usi domestici, nel terziario e nell'industria: quindi non solo spegnere le spie della tv e del PC e mettere qualche lampadina a risparmio energetico e basta o regolare il termostato ambiente, ma un risparmio considerevole di energia e. cosi' come di petrolio per i minori spostamenti di mezzi privati ed aziendali, minore produzione di beni di consumo e minore energia elettrica o termica e materie prime utilizzate) + rinnovabili,e questo a parità di consumo di e. fossili attualmente utilizzate. Tra l'altro, come caso limite, con il gasdotto southstream non dovremmo avere penuria di gas nei prossimi anni e si può addirittura aumentare la quantità di gas importato dall'estero e nella fattispecie dalla Russia, questo finch'è non ci sono alternative valide ed economicamente convenienti, tenuto conto di tutti i costi e senza quindi risparmiare sulla sicurezza, relativamente allo sfruttamento dell'e. atomica.

Riguardo il resto del discorso sono d'accordo sull'utilizzare per gli impianti a biomassa la vegetazione spontanea - se possibile, rispettando la buona pratica silvicolturale beninteso, però i maggiori costi in termini di energia e quindi economici che hai considerati valgono soprattuto per il primo anno della piantumazione, mentre per i turni successivi la crescita di nuovi polloni si avrebbe spontaneamente, tranne eccezioni di alberi deperienti o ascrivibili alla necromassa. Tra l'altro la concimazione non è affatto necessaria, non si tratta nel caso di salici e pioppi di piante con particolari esigenze, attecchiscono molto facilmente, sono specie molto rustiche non selezionate dall'uomo.
Riguardo il potenziamento dello sfruttamento della geotermia in Italia sono favorevole, e sono stato tra i pochi ad averlo detto fin'ora in questo 3d.
Riguardo il progressivo esaurimento dei fertilizzanti naturali questo è verissimo, come il crescente costo dei diserbanti sintetici, ma questa è un'altra storia....

[domenicix]

Lo so, però seriamente: la statistica degli eventi parla chiaro.

Poi chioso che è l'imponderabilità delle conseguenze a essere sottovalutata nelle analisi costi-benefici delle centrali nucleari.

Pensate solo a quanto possa essere pericolosa una diga (Vajont o Banqiao).

Scientificamente, al momento (solleverò un polverone) non c'é certezza nemmeno sulle conseguenze di Chernobyl. Perché le statistiche delle incidenze di neoplasie sono di difficile estrazione rispetto a delle forzanti esterne e questo rende difficile generalizzare sia in senso pro che contro il nucleare.

handy ti voglio bene ma non farmi questi discorsi.................

Ciao