Guerra in Libia

**pio** · 23/10/2011, 16:01

Originariamente Scritto da iltempoamartina

Qui si aprirebbe un discorso che nn finisce più. Quello che tu chiami comunismo era semplicemente una delle tante vie al socialismo che si sn sviluppate nei vari paesi. Vedi es. la Jugoslavia che aveva un sistema socialista abbastanza diverso tra i paesi del socialismo reale confinati. O la stessa repubblica araba popolare socialista di libia che doveva essere una via alternativa al socialismo e al capitalismo.

Ma il comunismo, quello teorico e a cui le società socialiste nelle loro mire ideologiche tendevano, è quello in cui i proletari diventavano proprietari dei mezzi di produzione.

Nessuna nazione ci è riuscita ad arrivare a tale fase. Nemmeno la stessa Unione Sovietica. Quindi queste nazioni erano definibili come adottanti una propria via al socialismo, ma nn il comunismo.

E c'è una grossa differenza. Può essere pure che una diversa via, con un mix diverso, magari avrebbe funzionato.
E tra l'altro non è detto che in futuro non si vada verso questa direzione. Magari in paesi che adesso, nemmeno possiamo immaginare che adottino tali vie di sviluppo.

esatto.io personalmente sono certo che il mondo arrivera' al comunismo e' solo questione di quanto tempo l'uomo ci mettera' a progredire......

**iltempoamartina** · 23/10/2011, 16:01

Originariamente Scritto da simo89

A me la cosa che fa più tristezza è l'ineluttabilità di tutto questo, come se, siccome ci serve petrolio, fossimo legittimati a muover guerra a destra e a manca.

L'unico dogma che è rimasto nel mondo moderno è proprio questo, la crescita sempre e comunque (come se fosse sempre un bene crescere, che assurdità), qualunque costo comporti in termine di vite umane o di inquinamento ambientale.

Tra l'altro, riflessione mia a parte, leggere tutto questo in un forum meteo, dove si suppone ci dovrebbe essere più sensibilità per certe tematiche riguardanti l'alternativa ai combustibili fossili, mi mette una tristezza ancora maggiore.

Cmq per quanto riguarda la Libia, non è solo stata fatta per il petrolio questa guerra. gheddafi effettivamente risultava essere una minaccia anche per altri tipi di interesse, specie per gli interessi europei e americani nel continente africano.

Ma i libici ritorneranno di nuovo al periodo in cui c'era Omar al-Muktar a combattere i colonialisti, statene certi.

Tra l'altro il film "il leone del deserto" la censura della nostra "civile" e "democratica" repubblica non lo ha mai fatto arrivare in Italia.\fp\

**simo89** · 23/10/2011, 16:04

Originariamente Scritto da iltempoamartina

Cmq per quanto riguarda la Libia, non è solo stata fatta per il petrolio questa guerra. gheddafi effettivamente risultava essere una minaccia anche per altri tipi di interesse, specie per gli interessi europei e americani nel continente africano.

Certo, non era solo il petrolio il motivo del conflitto, però prendendo spunto dalla guerra in Libia, riflettevo proprio sul fatto che non ci si meravigli più (stavo per scrivere indignarsi, ma mi rendo conto che sia troppo...), che venga considerato normale, anzi quasi auspicabile, far guerra ai paesi ricchi di petrolio per accaparrarsi le risorse.

**pio** · 23/10/2011, 16:08

Originariamente Scritto da C.R.

Comunque in genere i dittatori si comportano come i regimi comunisti, assicurano un minimo di "stato sociale" e di aiuti "diffusi" alla popolazione... c'è una sorprendente similitudine fra fascismo e comunismo in questo ambito... nel regime liberal-capitalista (in genere coincidente con la democrazia) chi è ricco è ricco e chi è povero è povero e sono cazzi suoi (salvo alcuni aiuti sociali e le politiche del cosiddetto "welfare"... ), mentre in un regime dittatoriale fascista o comunista viene stabilito una sorta di "minimo" garantito a tutta la popolazione.... ovviamente, si tratta di una media spesso "grigia" e modesta (pane e aringhe in un freddo appartamentino in un palazzone sovietico e portando un grigio maglione infeltrito per anni, per dire... ) ... ma difficilmente si crepa di fame...

quando arriva il capitalismo si recupera la libertà e si torna liberi di poter far soldi... ma non c'è nessuno che garantisce più un "minimo", e o si riesce ad accaparrarsi qualcosa o si è fuori...

... i poveri, tagliati fuori dal capitalismo, generalmente privi della possibilità di "farcela" (giusto qualcuno isolato riesce a compiere la "scalata" o a "sistemarsi"... ) , si volgeranno facilmente verso il consenso al comunismo o al fascismo... i dittatori fascisti sono populisti, la destra spesso è populista (quella non liberal-economica, intendo...).... e il comunismo è "populista" per definizione... venite con noi e faremo la rivoluzione e ammazzeremo i tiranni e ci sarà da mangiare per tutti (anche i fascisti lo promettevano).

Il liberalismo economico piace al borghesotto-panza piena e ovviamente ai ricchi (che però poi alla fine guardano sempre più con favore al dittatore fascista che non ai comunisti, che temono peggio della morte... )

C.

discorso condivisibile,ma non si puo' ignorare che il fascismo e' nato per contrastare il comunismo,lo ha scimmiottato per erodere la sua base,ha corteggiato le stesse fascie di popolazione .per questo i linguaggi erano simili...ma dimentichi che il fascismo e' nato e sostenuto da industriali e clero.....infine il fascismo si basava sulla superiorita' di una razza su un'altra,mentre il comunismo sulla fratellanza senza distinzione di colore...

**C.R.** · 23/10/2011, 16:21

Originariamente Scritto da pio

discorso condivisibile,ma non si puo' ignorare che il fascismo e' nato per contrastare il comunismo,lo ha scimmiottato per erodere la sua base,ha corteggiato le stesse fascie di popolazione .per questo i linguaggi erano simili...ma dimentichi che il fascismo e' nato e sostenuto da industriali e clero.....infine il fascismo si basava sulla superiorita' di una razza su un'altra,mentre il comunismo sulla fratellanza senza distinzione di colore...

Il capitalismo industriale e il clero solitamente sono anti-fascisti (diciamo quasi tutti, va...).... ma sono uniti dal sacro terrore verso il comunismo, che temono come la morte. Ne hanno ben donde, dal momento che il comunismo "duro e puro" castiga e perseguita il clero e allo stesso tempo neutralizza il capitalismo industriale statalizzando tutto... quindi, quando bisogna combattere il comunismo, avviene quasi sempre un AVVICINAMENTO fra industriali, clero...e fascisti ! La destra liberal-industriale strizza un occhio al fascismo, lo tira un attimo per la manica oppure lo assolda senza mezzi termini per far da "braccio armato" contro i comunisti... il clero si compromette meno, ma alla fin fine lascia a intendere che comunque i comunisti sono il male peggiore e verso i fascisti è più disposto a chiudere un occhio. Li condanna ma all'acqua di rose.... il comunista lo manda all'inferno, il fascista diciamo solo al purgatorio...

E i fascisti? I fascisti in genere disprezzano lo stile di vita pacchiano e borghese del capitalista industriale... loro sono spartani, sono per l'onore, per la razza, per il "popolo", hanno una BASE SOCIALE (mentre il capitalista è ANTI-sociale, non gliene frega niente del popolino tranne quando deve vendergli merce... ) ..... però però peròòòò... siccome da soli non se li fila nessuno e siccome odiano ferocemente i comunisti alla fin fine CEDONO alle lusinghe del capitalista industriale che li "corteggia" e ci si accodano... ecco la santa alleanza anticomunista che si compatta...

in genere il giochetto è questo, poi ovviamente è una schematizzazione e come tale fallace perchè non tiene conto dei casi particolari... a volte ci sono preti "di sinistra" così come ci sono fascisti talmente duri e puri da ripudiare comunque la lusinga dell'uomo borghese...

... E a volte ci sono capitalisti industriali mascherati da comunisti, ma scaltri quanto un vero capitalista!

(Penso a molti Cinesi.... ma non solo)

C.

**iltempoamartina** · 23/10/2011, 16:26

Originariamente Scritto da C.R.

... E a volte ci sono capitalisti industriali mascherati da comunisti, ma scaltri quanto un vero capitalista!

(Penso a molti Cinesi.... ma non solo)

C.

Senza andare in Cina, li abbiamo dentro casa nostra di questi esempi....\fp\

Che poi..la Cina di adesso è dovuta all'accellerazione dei piani di Deng dopo i fatti di Tien an Men...ma vabbè mi fermo qui sennò andiamo veramente OT...

**pio** · 23/10/2011, 16:50

Originariamente Scritto da C.R.

Il capitalismo industriale e il clero solitamente sono anti-fascisti (diciamo quasi tutti, va...).... ma sono uniti dal sacro terrore verso il comunismo, che temono come la morte. Ne hanno ben donde, dal momento che il comunismo "duro e puro" castiga e perseguita il clero e allo stesso tempo neutralizza il capitalismo industriale statalizzando tutto... quindi, quando bisogna combattere il comunismo, avviene quasi sempre un AVVICINAMENTO fra industriali, clero...e fascisti ! La destra liberal-industriale strizza un occhio al fascismo, lo tira un attimo per la manica oppure lo assolda senza mezzi termini per far da "braccio armato" contro i comunisti... il clero si compromette meno, ma alla fin fine lascia a intendere che comunque i comunisti sono il male peggiore e verso i fascisti è più disposto a chiudere un occhio. Li condanna ma all'acqua di rose.... il comunista lo manda all'inferno, il fascista diciamo solo al purgatorio...

E i fascisti? I fascisti in genere disprezzano lo stile di vita pacchiano e borghese del capitalista industriale... loro sono spartani, sono per l'onore, per la razza, per il "popolo", hanno una BASE SOCIALE (mentre il capitalista è ANTI-sociale, non gliene frega niente del popolino tranne quando deve vendergli merce... ) ..... però però peròòòò... siccome da soli non se li fila nessuno e siccome odiano ferocemente i comunisti alla fin fine CEDONO alle lusinghe del capitalista industriale che li "corteggia" e ci si accodano... ecco la santa alleanza anticomunista che si compatta...

in genere il giochetto è questo, poi ovviamente è una schematizzazione e come tale fallace perchè non tiene conto dei casi particolari... a volte ci sono preti "di sinistra" così come ci sono fascisti talmente duri e puri da ripudiare comunque la lusinga dell'uomo borghese...

... E a volte ci sono capitalisti industriali mascherati da comunisti, ma scaltri quanto un vero capitalista!

(Penso a molti Cinesi.... ma non solo)

C.

il fascismo e' pero' nato e finanziato in ambienti borghesissimi e industriali(incoraggiati dalla chiesa)....la base fascista che tu descrivi e' venuta dopo.il comunismo e' nato per mente di borghesi e' vero,ma la borghesia poi ha messo il cappello su un movimento sviluppato e portato avanti dal popolo e dalle loro lotte,come il cristianesimo..tra l'altro tra cristianesimo e comunismo sono molte le assonanze , il loro dogmi praticamente sono speculari.

**C.R.** · 23/10/2011, 17:05

Originariamente Scritto da pio

il fascismo e' pero' nato e finanziato in ambienti borghesissimi e industriali(incoraggiati dalla chiesa)....la base fascista che tu descrivi e' venuta dopo.il comunismo e' nato per mente di borghesi e' vero,ma la borghesia poi ha messo il cappello su un movimento sviluppato e portato avanti dal popolo e dalle loro lotte,come il cristianesimo..tra l'altro tra cristianesimo e comunismo sono molte le assonanze , il loro dogmi praticamente sono speculari.

I tentativi di dialogo fra Cattolicesimo e Comunismo avvengono sul filone del comune "pauperismo" fra i due. Il comunismo esalta il povero, il "proletario" come soggetto della riscossa, la Chiesa esalta il povero come quello che per primo vedrà il Regno dei Cieli ecc... questo dialogo da vita a quel che è stato più volte definito "Cattocomunismo". Diversi sono e sono stati i "Preti Rossi".

Però, a dire il vero, le due correnti di pensiero sono inconciliabili... la Chiesa esalta il povero, ma NON lo invita a fare rivoluzioni (eccetto appunto quei pochi preti "D'azione"... ) , gli dice che tanto avrà ricompensa nel Regno dei Cieli (cioè dopo morto... ) ... al contrario, il comunismo fomenta il povero spingendolo verso l'azione rivoluzionaria , verso la sovversione del potere...

Il comunismo in forma pura non contempla la religione, la ritiene l'"oppio dei popoli", un modo per distogliere il povero e il proletario dalla lotta di riscossa mediante superstizioni e rituali...

La chiesa NON vuole che il povero prenda il potere... perchè nella chiesa comandano il Papa e i suoi vescovi e non i poveri... I comunisti sono per la "dittatura del proletariato", ovvero per il rovesciamento di tutte le figure di comando, includendo anche il Papa oltre che l'"impero"...

Quindi è un dialogo che secondo me più di tanto non può andare, le vedo più come forze necessariamente antitetiche....

Ovviamente, la sinistra adesso (la gran parte) non è più così "rossa", è "rosa", o "rosa grigiastra" o "rosa biancastra"

, quindi è possibile sempre una forma di integrazione delle due tendenze ed è normale che si possa essere cattolici e sinistrorsi allo stesso tempo.

.......... Però tutti sti discorsi non c'azzeccano troppo col tema, ci stiamo spingendo troppo in la...

Torniamo a Gheddafi. Alcuni gli hanno dato l'etichetta del "Comunista", e in effetti aveva cercato consenso e protezione verso quella parte li....... in verità à tutto molto "sui generis" (o meglio, era... ) , mi è sempre sembrato uno strano ibrido fra nazionalismo pan-arabo, islam interpretato in modo MOLTO personale, populismo non si sa quanto socialista e quanto destrorso, autoritarismo da dittatore di destra conclamato... sfugge un po' alle etichette...

C.