Dura salita o "discesa" verso il default?

[giorgio]

Ué ué... Passi la crisi, passi che i sacrifici si devono fare, passi che chi gode di privilegi non giustificati economicamente dovrebbe fare sacrifici maggiori degli altri, ma il principio "cosa se ne fa l'anziano dei soldi che prende" proprio no. Cosa se ne fa? Saranno cazzi suoi. Esattamente come saranno cazzi suoi se è di mezza età, giovane, bianco o nero.
Vuole accumularli per l'eredità ai figli? Vuole darli alla badante lettone ventenne? Vuole giocarseli alle slot? Vuole investire in titoli o in quote aziendali? Cazzi suoi.
Ma soprattutto: chi lo stabilisce chi è abbastanza anziano, bianco o musulmano per non aver diritto ad una certa cifra di pensione? Tu?
Non diciamo bestialità per favore che ce ne sono già abbastanza con cui fare i conti.



Io vedo mio padre che invece ci paga le spese ordinarie, non rinuncia a nulla, ma fa una vita assolutamente senza eccessi con circa il doppio.
Considerazione numero: è una pensione retributiva quindi di sicuro se la crisi lo richiede dovrebbe essere il primo a contribuire e, di sicuro, si dovrebbe scordare le rivalutazioni da qui all'eternità.
Ma glielo vai a dire tu che siccome ha superato una certa età allora può campare benissimo con la metà solo perchè ha superato una certa età?

Ma aldilà del caso specifico di cui non frega una minchia a nessuno il concetto è assolutamente ABERRANTE.



Abolendo sanità, trasporti, scuola, esercito ecc. ecc. ecc. pubblici anche di più.
Oppure deportando la metà dei dipendenti pubblici.
O ancora meglio come rivisto in una recente puntata di Star Trek TNG adottando il sistema consolidato nei millenni di quella società nella quale passati i 60 anni i cittadini accettavano di suicidarsi.
Così non ci sarebbe più manco il problema delle pensioni, altro che 60 miliardi di risparmi!



Visto che poi non ti tocca minimamente nè in modo diretto nè indiretto è anche meglio...................

Probabilmente non te ne frega una mazza, ma ho sempre pensato quello che ho detto (che non è la stessa cosa di dire quello che si pensa....) e adesso ti dico:

Standing ovation, Bassini!

[Diego77]

Durerebbero 3 giorni prima di suicidarsi.

O di "essere suicidati"

[Friedrich 91]

Ué ué... Passi la crisi, passi che i sacrifici si devono fare, passi che chi gode di privilegi non giustificati economicamente dovrebbe fare sacrifici maggiori degli altri, ma il principio "cosa se ne fa l'anziano dei soldi che prende" proprio no. Cosa se ne fa? Saranno cazzi suoi. Esattamente come saranno cazzi suoi se è di mezza età, giovane, bianco o nero.
Vuole accumularli per l'eredità ai figli? Vuole darli alla badante lettone ventenne? Vuole giocarseli alle slot? Vuole investire in titoli o in quote aziendali? Cazzi suoi.
Ma soprattutto: chi lo stabilisce chi è abbastanza anziano, bianco o musulmano per non aver diritto ad una certa cifra di pensione? Tu?
Non diciamo bestialità per favore che ce ne sono già abbastanza con cui fare i conti.

Non metto minimamente in dubbio che siano cazzi suoi quello che vuol fare con i soldi della pensione. Quello che sto dicendo è che in un momento in cui si rende FONDAMENTALE (e su questo spero non ci siano dubbi) tagliare le spese pubbliche e di conseguenza ridurre le imposte per far ripartire la crescita economica, la prima cosa da tagliare sono gli sprechi. E se molte persone riescono a vivere benissimo con una pensione di 1100-1200 Euro al mese o giù di li nella terza età, chi ne ha di più deve fare dei sacrifici e ridursela fino a quella quota.

Si fissa una pensione uguale per tutti a 1100 Euro al mese, così chi prima ha guadagnato fior di denari alle spese dei contribuenti starà peggio e chi invece prima faticava a campare starà un po' meglio. Tanto una volta che sei arrivato all'età della pensione i criteri di meritocrazia (ai quali ti posso garantire sono legato pure io) vanno abbastanza a farsi benedire: non puoi più lavorare quindi non puoi più essere premiato in maniera diversa rispetto ad altri, per cui è giusto dare una pensione uguale a tutti e così facendo peraltro risparmiare qualcosina.

Mi sembra un principio che oltre ad essere molto funzionale nella riduzione delle spese pensionistiche (che lo rammento qualora fosse passato di mente ammontano a oltre 260 miliardi di euro costituendo circa il 15% del PIL), sia anche equo e consenta a molti anziani ora in condizioni davvero disperate di poter vivere in maniera dignitosa la propria vecchiaia. Se mi spieghi dove sta il presupposto sbagliato e addirittura BESTIALITA' () nel fatto che la pensione debba essere uguale per tutti anziche vedersi pensioni a 2500 e altre a 400, magari ti posso dare ragione. Ma detta così...insomma

Capisco già molto di più l'idea di Alessio di fissare un tetto massimo a 3000 Euro mensili. E' meno "estrema" della mia proposta ma va già in quella direzione.

Io vedo mio padre che invece ci paga le spese ordinarie, non rinuncia a nulla, ma fa una vita assolutamente senza eccessi con circa il doppio.
Considerazione numero: è una pensione retributiva quindi di sicuro se la crisi lo richiede dovrebbe essere il primo a contribuire e, di sicuro, si dovrebbe scordare le rivalutazioni da qui all'eternità.
Ma glielo vai a dire tu che siccome ha superato una certa età allora può campare benissimo con la metà solo perchè ha superato una certa età?

Ma aldilà del caso specifico di cui non frega una minchia a nessuno il concetto è assolutamente ABERRANTE.

Aberrante? Ma stai scherzando vero?
Ti sembra che sia più aberrante il fatto che un settantenne non possa vivere con una pensione di 2500-3000 Euro al mese oppure che il 40% dei giovani italiani sotto i 25 anni non riesca a trovare un lavoro oppure anche quando lo trovano guadagnano in diversi casi una miseria?

A volte dai discorsi che fate mi sembra che vogliate fare tanto i liberali e liberisti ma che in realtà nell'assistenzialismo all'italiana ci stiate benissimo, altrochè.

Qui bisogna capire che nella situazione di menta in cui siamo oggi ciò che è veramente ABERRANTE, ma lo è a mio modo di vedere ai massimi livelli, è il fatto che si spenda oltre il 15% del PIL in pensioni mentre le imprese vengono gravate di oneri che non stanno ne in cielo ne in terra per mantenere pensioni doppie rispetto a quello che realmente servirebbe (mentre dal lato opposto ci sono diversi anziani che come pensione non arrivano nemmeno a 500 Euro).

Ciò a mio modo di vedere è l'ESATTO contrario di come dovrebbero funzionare le cose. Penso che abbiamo un concetto ben diverso di ciò che realmente sia aberrante...sarà perchè ho 21 anni e vedo le cose in maniera diversa rispetto a te, Massimo, potrà pure essere eh, ma per me di aberrante c'è ben altro che vedere persone anziane guadagnare 1100 Euro al mese anziche 3000.

Abolendo sanità, trasporti, scuola, esercito ecc. ecc. ecc. pubblici anche di più.
Oppure deportando la metà dei dipendenti pubblici.
O ancora meglio come rivisto in una recente puntata di Star Trek TNG adottando il sistema consolidato nei millenni di quella società nella quale passati i 60 anni i cittadini accettavano di suicidarsi.
Così non ci sarebbe più manco il problema delle pensioni, altro che 60 miliardi di risparmi!

Stai facendo un discorso che non c'entra assolutamente nulla con quanto ho detto io. Non ho mai parlato di abolire ne la sanità, ne le scuole, ne l'esercito, ne nulla. Sono pure esagerazioni che nulla hanno a che vedere con quanto scritto.
Ripeto, esagerazioni pure perchè in realtà tagliare la spesa e gli assistenzialismi si può benissimo farlo senza intaccare fortemente il tenore di vita dei cittadini poveri. Una base di partenza è già ad es. quello che ho spiegato sopra. Ma se poi appena viene proposto si parte per la tangente tirando fuori affermazioni assurde come quelle evidenziate allora meglio lasciar stare e tenerci questa bella Italia ultra-statalista che ci ritroviamo. In fondo con gli assistenzialismi stiam bene tutti no?

[NoSync]

Capisco già molto di più l'idea di Alessio di fissare un tetto massimo a 3000 Euro mensili. E' meno "estrema" della mia proposta ma va già in quella direzione.

Non per tutti, solo per chi sta pasteggiando alle spalle degli altri con il retributivo. Se io verso milionate con il contributivo quei soldi li PRETENDO, al limite posso accettare una tassazione maggiore per aiutare gli altri e in condizioni di difficoltà. Ma se ho passato la mia vita a pagare magari centinaia di migliaia di euro al mese, stiamo scherzando che da vecchio me ne dovrebbero tornare 1100?

[MavriK]

Caro Mavrik, quanto pagherei per vedere uno di quei due a capo del ns. Governo oggi

anche a me ma mettiamoci il cuore in pace perchè in realtà non cambierebbe nulla. adesso prendo qualche altro fischio ma anche il berlusca prima della sua discesa in politica diceva cose simili al duo in questione... poi non ha voluto, o potuto, fare nulla di buono.

[FunMBnel]

Quello che sto dicendo è che in un momento in cui si rende FONDAMENTALE (e su questo spero non ci siano dubbi) tagliare le spese pubbliche e di conseguenza ridurre le imposte per far ripartire la crescita economica, la prima cosa da tagliare sono gli sprechi. E se molte persone riescono a vivere benissimo con una pensione di 1100-1200 Euro al mese o giù di li nella terza età, chi ne ha di più deve fare dei sacrifici e ridursela fino a quella quota.

Ma un paio di palle.
Se io nella mia vita ho versato contributi (N.B. versato contributi) per garantirmi una pensione di 100K Euro al mese io mi tengo i miei 100K al mese. E se c'è necessità di far cassa si chieda un contributo straordinario (o di solidarietà o chiamalo come ti pare) a quelli che effettivamente sono più abbienti.
Un tetto di pensione di X euro perchè tanto con X euro si vive decentemente... Ma manco il peggior Breznev.

Si fissa una pensione uguale per tutti a 1100 Euro al mese,

E lo stipendio uguale per tutti e i prezzi nei negozi uguali per tutti a quando? Alla riforma illuminata immediatamente successiva?
Se i signori del tuo avatar potessero sentire quel che stai dicendo ti piglierebbero a mazzate nelle gengive altro che...
Due campioni del liberismo in avatar e un modello più comunista della peggior URSS nelle proposte. Non ti gira la testa?

così chi prima ha guadagnato fior di denari alle spese dei contribuenti starà peggio

Se ne facciamo una questione di "a spese dei contribuenti" allora cominciamo a segare anche tutte le minime retributive anche se sono solo 500 euro al mese visto che non corrispondo a contributi versati e comunque, anche se pensioni di fame, sono alle spese dei contribuenti.

Tanto una volta che sei arrivato all'età della pensione i criteri di meritocrazia (ai quali ti posso garantire sono legato pure io) vanno abbastanza a farsi benedire: non puoi più lavorare quindi non puoi più essere premiato in maniera diversa rispetto ad altri,

Lo sei ECCOME maggiormente premiato rispetto agli altri se la tua pensione corrisponde ai contributi versati.
Perchè il merito te lo sei costruito lungo la tua carriera lavorativa versando più di quelli che "oggi" prendono meno di pensione.
Quindi se io nella mia vita sono stato bravo e fortuna e ho versato per garantirmi una pensione di 30K euro al mese col cazzo che ti presenti vestito da Breznev dicendo che da domani tutti prendono al massimo 1000 (o 3000 non cambia nulla) euro perchè tanto si vive bene lo stesso...

per cui è giusto dare una pensione uguale a tutti e così facendo peraltro risparmiare qualcosina.

MaUnaBeataMinchia (tm).
Allora è giusto anche che lo stipendio sia uguale per tutti. Tanto se devo farmi il culo per 30 (o magari 40 o più) anni per poi avere la stessa pensione di chi ha galleggiato tanto vale che non faccia una fava anche durante la vita lavorativa. Chissà come mai il modello sovietico è fallito...

Mi sembra un principio che oltre ad essere molto funzionale nella riduzione delle spese pensionistiche (che lo rammento qualora fosse passato di mente ammontano a oltre 260 miliardi di euro costituendo circa il 15% del PIL), sia anche equo

Equissimerrimo guarda. Io nella mia vita verso 100 di contributi previdenziali e un bel giorno lo Stato decide che io sto bene se me ne ridà 10.
E' equo come il fatto che un evasore fiscale abbia lo sconto sui farmaci e una posizione migliore nelle graduatorie dei servizi pubblici perchè figura che guadagna poco...

Se mi spieghi dove sta il presupposto sbagliato e addirittura BESTIALITA' ()

La bestialità sta nel fatto che se io ho versato 100 di contributi previdenziali lo stato (così come un'assicurazione privata) mi ridà 100. E se "100" corrisponde ad una cifra assoluta di 1 milione di euro l'anno non deve interessare nè allo stato nè all'assicurazione privata perchè io quei soldi li ho messi lì apposta.
Da una parte mi stai a criticare il livello di pressione fiscale e poi proponi che alla fine lo stato deve tenersi pure quel che ho versato in termini contributivi? Proprio non vedi il lato kafkiano della cosa?

Capisco già molto di più l'idea di Alessio di fissare un tetto massimo a 3000 Euro mensili. E' meno "estrema" della mia proposta ma va già in quella direzione.

Che sicuramente pone un tetto appena più sensato, ma che in termini di principio è errata nello stesso modo.

Ti sembra che sia più aberrante il fatto che un settantenne non possa vivere con una pensione di 2500-3000 Euro al mese oppure che il 40% dei giovani italiani sotto i 25 anni non riesca a trovare un lavoro oppure anche quando lo trovano guadagnano in diversi casi una miseria?

Quello che è aberrante è che nel momento in cui ho versato i citati 100 ai fini previdenziali tu proponga che io sto bene se me ne vengono restituiti 90 se sono fortunato o 10 se non lo sono.
Ovvero in nome di una presunta equità poni le base per una delle manovre meno eque che abbia mai sentito nominare.
Beh... Ribadisco: l'URSS è morta e per gli amanti dello stato etico ci sono le teocrazie arabe. Qui no, grazie.

A volte dai discorsi che fate mi sembra che vogliate fare tanto i liberali e liberisti ma che in realtà nell'assistenzialismo all'italiana ci stiate benissimo, altrochè.

Ma assistenzialismo un cazzo!
Io verso X. La vita media è Y. I coefficienti vengono sistematicamente aggiornati, quindi il calcolo prevede l'esatto ritorno altro che assistenzialismo.
Quelli son soldi MIEI non di qualcun altro.
Assistenzialismo...

Qui bisogna capire che nella situazione di menta in cui siamo oggi ciò che è veramente ABERRANTE, ma lo è a mio modo di vedere ai massimi livelli, è il fatto che si spenda oltre il 15% del PIL in pensioni

Il fatto che si spenda il 15% del PIL in pensioni non dipende certo dalle cifre X più alte di TOT che percepisce il sig. Pippo, ma del fatto che è stato utilizzato per anni un sistema che faceva sì che le pensioni pagate NON corrispondessero ai contributi versati. Le cifre assolute non c'entrano una fava, perchè questo vale anche per chi di pensione prende 2 soldi.
Ora questo problema è stato sanato per fortuna.
Ergo... Si vogliono mazzulare le pensioni retributive in modo progressivo? Benissimo. Mi sembra giusto.
Ma non voglio sentire di "tetti" assoluti. E quando la riforma contributiva sarà a regime non voglio sentire di tetti e basta...

mentre le imprese vengono gravate di oneri che non stanno ne in cielo ne in terra per mantenere pensioni doppie rispetto a quello che realmente servirebbe

Ué Leonin, chi lo stabilisce quanto serve realmente? Tu? Io? O l'entità suprema stato, W l'URSS ora e sempre?

Penso che abbiamo un concetto ben diverso di ciò che realmente sia aberrante...

Visto che tu stai a teorizzare che lo Stato debba decidere che da una certa età in poi è lui sia lui a stabilire cosa e quanto serve per vivere decentemente e tutti nello stesso modo indipendente dalla storia di ciascuno PER FORTUNA che ce l'abbiamo diverso.

Stai facendo un discorso che non c'entra assolutamente nulla con quanto ho detto io. Non ho mai parlato di abolire ne la sanità, ne le scuole, ne l'esercito, ne nulla. Sono pure esagerazioni che nulla hanno a che vedere con quanto scritto.

Certo che lo sono. Ma ne sono la naturale estensione. Oggi decido che dal giorno X siam tutti uguali e tutti possono campare con Y.
Domani la mia sfera di influenza la allargo... Taglio qualche anno qui, qualche settore là...

Ma se poi appena viene proposto si parte per la tangente tirando fuori affermazioni assurde come quelle evidenziate allora meglio lasciar stare e tenerci questa bella Italia ultra-statalista che ci ritroviamo.

Ma STRAROTFL! L'alternativa all'attuale Italia ultrastatalista è quella che proponi tu, ovvero quella in cui da una certa età dei cittadini in poi lo Stato interviene a gamba tesa imponendo l'uguaglianza di tutti in termini assoluti sulla base di criteri di "benessere" che decide lui! Un vero progresso, non c'è che dire. Questo nuovo modello in cui lo Stato dopo essere stato piuttosto presente nella vita lavorativa, diventa il padrone assoluto della tua vita in età da pensione invece non è più statalista di quello attuale, no.
Dì la verità... E' il caldo vero?

[FunMBnel]

Intanto tornando di qua dalla cortina di ferro una notizia interessante e importante.

La Ue riforma i pagamenti elettronici. Carte di credito, commissioni allo 0,3% - Economia e Finanza con Bloomberg - Repubblica.it

Ora vediamo quali altre scuse per non limitare l'utilizzo del contante ci inventeremo........................

[Matteo C.]

Ora vediamo quali altre scuse per non limitare l'utilizzo del contante ci inventeremo........................

Scherzi? Pagare con le carte è illiberale, non voglio mica essere controllato dallo stato in quello che spendo, per carità, chi sono questi per impicciarsi in quello che faccio???

(...ce ne sono eh, di evas...ehm, brave persone che ragionano così)

[Friedrich 91]

Ma che c'entra l'URSS scusa? E poi chi mai avrebbe detto che i contributi versati debbano essere gli stessi? E' chiaro che con una manovra del genere si dovrebbero abbassare le tasse e i contributi da versare in eguale misura. Va bene...l'idea che lo Stato debba decidere cosa ti spetta per vivere da fastidio pure a me, e quindi obiettivamente l'idea della pensione uguale per tutti potrebbe essere esagerata, ma una cosa è sicura: se io devo tagliare le spese per pensioni di sicuro vado prima a tagliare quelle di più alto livello che ne a fare tagli lineari. E dopo taglio di conseguenza i contributi da versare, questo mi sembra ovvio

[NoSync]

Ma che c'entra l'URSS scusa? E poi chi mai avrebbe detto che i contributi versati debbano essere gli stessi? E' chiaro che con una manovra del genere si dovrebbero abbassare le tasse e i contributi da versare in eguale misura. Va bene...l'idea che lo Stato debba decidere cosa ti spetta per vivere da fastidio pure a me, e quindi obiettivamente l'idea della pensione uguale per tutti potrebbe essere esagerata, ma una cosa è sicura: se io devo tagliare le spese per pensioni di sicuro vado prima a tagliare quelle di più alto livello che ne a fare tagli lineari. E dopo taglio di conseguenza i contributi da versare, questo mi sembra ovvio

Sì, ma allo stato attuale la prima differenziazione da fare è tra quanto una pensione sia stata calcolata con il contributivo e quanto con il retributivo. È ovvio che con maggiore prevalenza di retributivo i tagli devono essere maggiori. Il valore assoluto conta fino a un certo punto.