Dura salita o "discesa" verso il default?

[Friedrich 91]

Stiamo parlando d'altro. Cerchiamo di non buttarla in caciara ed attenerci a ciò che dice l'articolo.
Nell'articolo non c'è scritto che alcune nazioni hanno problemi col debito pubblico, no, c'è scritto che sono in PIENA BANCAROTTA.

Non c'è scritto che hanno un welfare esagerato, c'è scritto che sono STRAFALLITI e che il loro welfare arriverà al COLLASSO.

Non c'è scritto che la Germania dell'Est è statalista, c'è scritto che è un paese TOTALMENTE FALLITO e che la Germania dalla sua annessione ha visto un aumento COLOSSALE dello statalismo (che poi non è vero: la spesa pubblica è rimasta più o meno costante o si è addirittura ridotta negli ultimi 20 anni, dati Eurostat).

Fact checking: in bancarotta ci sono andati solo una manciata di paesi mediterranei, che pretendevano di avere un welfare scandinavo (o meglio, una sua imitazione inefficiente e corrotta) senza avere la base economica per farlo. Nella maggior parte degli stati nominati i cambiamenti al sistema di welfare sono avvenuti senza grossi scossoni.

Quello dell'articolo è il classico linguaggio finto sincero da articolo di kontroinformazione, con il quale si possono scrivere stupidaggini, esagerazioni, banalizzazioni e quant'altro spacciandole per verità-senza-peli-sulla lingua e far dire alla realtà ciò che le si vuole far dire. Onestamente poi il fatto che tu mi abbia dato questa risposta che sostanzialmente non c'entra nulla mi fa pensare che a questo riguardo fatichi a mettere da parte l'ideologia.

Lorenzo, con tutto il rispetto: ti considero un utente molto preparato e perciò francamente scusami se la tua risposta mi lascia un po' di stucco. Si può essere d'accordo o meno con il contenuto di un articolo ma se mi vieni a criticare un articolo cercando di mettere i puntini sulle i ad ogni cosa giusto per criticarlo francamente mi sembra quasi più un'arrampicata sugli specchi che altro la tua, in tutta franchezza. L'autore ha evidentemente usato delle iperboli (nel senso della figura metaforica) , ok, ma il concetto resta comunque chiaro e comprovato da fatti.

Tralasciando l'Austria...l'Italia,la Spagna,la Grecia, il Portogallo,il sistema bancario irlandese non sono andati ufficialmente in bancarotta? Ufficialmente no ma di fatto se non ci fosse stata la politica monetaria più espansiva di sempre a tenere in piedi tali Paesi molto probabilmente la loro ora sarebbe già arrivata. O vuoi che proviamo a far prezzare davvero al mercato gli asset pubblici italiani, greci, spagnoli, portoghesi nonchè gli asset bancari irlandesi e spagnoli? Facciamo questo esperimento e vediamo?

Quanto alla Germania dell'Est era un Paese fallito eccome...o adesso siamo arrivati addirittura a dire che i Paesi sotto l'egida comunista non erano falliti?

Per il resto sull'ultima parte ti dico in verità...guarda...onestamente se c'è un motivo per cui mi sono stufato di discutere di politica economica è proprio quello. Cioè che di fatto non portano da nessuna parte, se non a prendersi delle accuse francamente gratuite e fuori luogo come quella di portare contro-informazione. Perchè ognuno alla fine si tiene le sue idee e nulla cambia. Mi sto convincendo, e il tuo post ne è la dimostrazione, che sia così...Meglio discutere di previsioni economiche e di tantissime altre cose interessanti nell'economia.
Io sarò anche un ideologico Lorenzo, ma tu non sei da meno, e assieme a te tutti coloro che difendono l'Euro-zona a spada tratta, cioè il 90% di coloro che scrivono in questo thread, non vedendone o fingendo di non vedere i difetti di costruzione. Siamo solo degli ideologici con idee differenti, tutto lì.

[Friedrich 91]

Magari lo fosse.

Parli come un Bagnai liberista.Ma l'aggettivo non ti salva dal sostantivo.

Aridaje. Guarda che io non ho nulla in contrario ad una confederazione di Stati europei nella quale vi fossero alcune cose in comune (in primis la difesa e il mercato comune europeo) e la maggior parte delle questioni meno importanti lasciate ai singoli Stati (tra cui la moneta seppur come sa Domenico io abolirei il corso forzoso e creerei un area di vero libero mercato valutario in UE). Altroche Bagnai.

Ma non è certo questo ciò che vogliono gli individui oggi al potere in Europa (classi politiche europee comprese ovviamente).
I vari Van Rompuy, Barroso, ecc. vogliono uno Stato super europeo che si occupi di quasi tutto, lasciando agli Stati nazionali una libertà estremamente limitata. Vogliono semplicemente che lo statalismo come lo conoscono Italia e Francia venga esteso a tutta l'UE. Non vogliono certo la confederazione di Stati che vorresti tu Domenico.

[nevearoma]

Lorenzo, con tutto il rispetto: ti considero un utente molto preparato e perciò francamente scusami se la tua risposta mi lascia un po' di stucco. Si può essere d'accordo o meno con il contenuto di un articolo ma se mi vieni a criticare un articolo cercando di mettere i puntini sulle i ad ogni cosa giusto per criticarlo francamente mi sembra quasi più un'arrampicata sugli specchi che altro la tua, in tutta franchezza. L'autore ha evidentemente usato delle iperboli (nel senso della figura metaforica) , ok, ma il concetto resta comunque chiaro e comprovato da fatti.

Tralasciando l'Austria...l'Italia,la Spagna,la Grecia, il Portogallo,il sistema bancario irlandese non sono andati ufficialmente in bancarotta? Ufficialmente no ma di fatto se non ci fosse stata la politica monetaria più espansiva di sempre a tenere in piedi tali Paesi molto probabilmente la loro ora sarebbe già arrivata. O vuoi che proviamo a far prezzare davvero al mercato gli asset pubblici italiani, greci, spagnoli, portoghesi nonchè gli asset bancari irlandesi e spagnoli? Facciamo questo esperimento e vediamo?

Quanto alla Germania dell'Est era un Paese fallito eccome...o adesso siamo arrivati addirittura a dire che i Paesi sotto l'egida comunista non erano falliti?

Per il resto sull'ultima parte ti dico in verità...guarda...onestamente se c'è un motivo per cui mi sono stufato di discutere di politica economica è proprio quello. Cioè che di fatto non portano da nessuna parte, se non a prendersi delle accuse francamente gratuite e fuori luogo come quella di portare contro-informazione. Perchè ognuno alla fine si tiene le sue idee e nulla cambia. Mi sto convincendo, e il tuo post ne è la dimostrazione, che sia così...Meglio discutere di previsioni economiche e di tantissime altre cose interessanti nell'economia.
Io sarò anche un ideologico Lorenzo, ma tu non sei da meno, e assieme a te tutti coloro che difendono l'Euro-zona a spada tratta, cioè il 90% di coloro che scrivono in questo thread, non vedendone o fingendo di non vedere i difetti di costruzione. Siamo solo degli ideologici con idee differenti, tutto lì.

Non sono ideologico, perché alla fin fine non me ne frega nulla e perché non posso esserlo dato che non sono assolutamente preparato; cioè, ti ringrazio di considerarmi tale, ma non è veramente così.
Semplicemente cercavo di attenermi alla critica dell'articolo in sé, quello che tu chiami puntini sulle i e che secondo me non lo è. Tu invece hai risposto di nuovo citando l'Eurozona e l'euro, anche se io non ne avevo parlato, come se non riuscissi ad evitare di farlo e per questo ti ho preso un po' in giro...cioè, il messaggio recondito è che a volte mi sembri troppo infervorato sulla questione, ma non te la prendere a male suvvia

Un appunto: "controinformazione" non significa fare informazione sbagliata. Se hai capito questo mi sono spiegato male.

[Friedrich 91]

Non sono ideologico, perché alla fin fine non me ne frega nulla e perché non posso esserlo dato che non sono assolutamente preparato; cioè, ti ringrazio di considerarmi tale, ma non è veramente così
Semplicemente cercavo di attenermi alla critica dell'articolo in sé, quello che tu chiami puntini sulle i e che invece secondo me non lo è, dato che il linguaggio è una parte fondamentale del giornalismo e le parole hanno un significato. E poi il mio messaggio era una semplice punzecchiatura dovuta al fatto che questo tema sembra starti così a cuore da metterlo anche dove non c'entra, cosa che stai facendo anche adesso (quando mai ho difeso l'eurozona?), ma non te la prendere a male suvvia

Un appunto: "controinformazione" non significa fare informazione sbagliata. Credo tu abbia mal recepito il concetto.

Ok...ti chiedo scusa io se ho capito in modo errato il significato del tuo intervento e poi in generale perchè si...effettivamente quando si parla di queste questioni, su cui sono appassionato quasi alla pari della meteo, tendo un po' a esagerare (anche se non l'ho presa sul personale eh ci mancherebbe ) e forse a mal interpretare (vedasi il concetto di controinformazione). Diciamo che preferisco quando parliamo del clima del Giappone ecco, lì vedo che siamo d'accordo

[FunMBnel]

Hai ragione infatti l'attuale Euro-zona, che è il primo gradino verso la realizzazione dei c.d. Stati Uniti d'Europa voluti e imposti dogmaticamente dai burocrati di Bruxelles

En passant... E chi lo dovrebbe decidere se non coloro che vengono delegati a questo scopo?
Magari potremmo fare come gli USA ovvero arrivarci attraverso una guerra.

E' proprio sbagliata si si

Io aspetto le date. Dopodichè mi esprimo... Perchè fino a questo momento è giusta anche la mia...

[FunMBnel]

L'autore ha evidentemente usato delle iperboli (nel senso della figura metaforica)

Che tipicamente è l'artificio retorico usato per attirare l'attenzione sulla forma nel momento in cui i contenuti sono scarsini...
Oppure per rivolgersi esplicitamente all'utenza che vuol sentire esattamente quello.

Io aspetto le date del "fallimento" o del "successo" nel frattempo...

Tralasciando l'Austria...l'Italia,la Spagna,la Grecia, il Portogallo,il sistema bancario irlandese non sono andati ufficialmente in bancarotta? Ufficialmente no ma di fatto se non ci fosse stata la politica monetaria più espansiva di sempre a tenere in piedi tali Paesi molto probabilmente la loro ora sarebbe già arrivata. O vuoi che proviamo a far prezzare davvero al mercato gli asset pubblici italiani, greci, spagnoli, portoghesi nonchè gli asset bancari irlandesi e spagnoli? Facciamo questo esperimento e vediamo?

Bello ragionar per controfattuali eh? Si ha sempre inevitabilmente ragione.
Il problema è che tale politica c'è stata perchè ci sono attori che questa politica potevano usare e hanno usato.
Ergo... Tu e l'autore potete crogiolarvi con la verità logica del controfattuale, ma intanto la "realtà reale" dice che quanto previsto (senza date) non è successo se non in casi "patologici".

Quanto alla Germania dell'Est era un Paese fallito eccome...o adesso siamo arrivati addirittura a dire che i Paesi sotto l'egida comunista non erano falliti?

Diciamo pure che lo fosse e alla questione del fallimento della zona Euro come si lega? O meglio: come il fallimento dell'ex-Germania est può rappresentare in qualsivoglia modo un metro di paragone per l'odierna zona Euro?

Io sarò anche un ideologico Lorenzo, ma tu non sei da meno, e assieme a te tutti coloro che difendono l'Euro-zona a spada tratta, cioè il 90% di coloro che scrivono in questo thread, non vedendone o fingendo di non vedere i difetti di costruzione. Siamo solo degli ideologici con idee differenti, tutto lì.

Sai vero che il 90% di quello che difendono l'Euro-zona a spada tratta nel 90% dei casi (che quindi sono l'81% del totale dei post) li infarciscono di critiche a come è stata realizzata e portata avanti? Se poi tu ti fermi a leggere solo le citazioni dei lati positivi, che almeno per alcuni ci sono stati eccome, ahimè...

[FunMBnel]

Aridaje. Guarda che io non ho nulla in contrario ad una confederazione di Stati europei nella quale vi fossero alcune cose in comune (in primis la difesa e il mercato comune europeo) e la maggior parte delle questioni meno importanti lasciate ai singoli Stati (tra cui la moneta seppur come sa Domenico io abolirei il corso forzoso e creerei un area di vero libero mercato valutario in UE). Altroche Bagnai.

Io vorrei le curve dritte dici che la posso fare ad ottenerle?

I vari Van Rompuy, Barroso, ecc. vogliono uno Stato super europeo che si occupi di quasi tutto, lasciando agli Stati nazionali una libertà estremamente limitata.

Il giorno in cui ne proporranno l'abolizione allora sarò certo di essere d'accordo con loro.

Vogliono semplicemente che lo statalismo come lo conoscono Italia e Francia venga esteso a tutta l'UE.

I tedeschi vogliono uno statalismo all'italiana? E gli altri Paesi membri pure?
Comunque su una cosa hai ragione: che io possa anche solo per un momento auspicare come fai tu, non so se consciamente o inconsciamente, un futuro da colonia cinese o indiana o magari di un Paese del golfo è impossibile.

[Josh]

Aridaje. Guarda che io non ho nulla in contrario ad una confederazione di Stati europei nella quale vi fossero alcune cose in comune (in primis la difesa e il mercato comune europeo) e la maggior parte delle questioni meno importanti lasciate ai singoli Stati (tra cui la moneta seppur come sa Domenico io abolirei il corso forzoso e creerei un area di vero libero mercato valutario in UE). Altroche Bagnai.

Ma non è certo questo ciò che vogliono gli individui oggi al potere in Europa (classi politiche europee comprese ovviamente).
I vari Van Rompuy, Barroso, ecc. vogliono uno Stato super europeo che si occupi di quasi tutto, lasciando agli Stati nazionali una libertà estremamente limitata. Vogliono semplicemente che lo statalismo come lo conoscono Italia e Francia venga esteso a tutta l'UE. Non vogliono certo la confederazione di Stati che vorresti tu Domenico.

Siccome sono realista,per me la Confederazione è la strada POSSIBILE.
Mentre la strada GIUSTA per me sarebbe il superamento degli Stati-nazione ed uno Stato federale europeo,con una sessantina di Lander(tra cui,ad esempio,il Triveneto).

[Josh]

Ben detto, come quoto anche gli altri interventi di FunMbel

Beh,allora metti il "like" ad entrambi, no ?
Scherzo

[Josh]

Magari lo fosse.

60 lander invece negli attuali ed obsoleti Stati-nazione,in una cornice federale europea.
Vorrei infatti capire in che aspetto io sarei più dissimile da un abitante di Tomelloso piuttosto che da un abitante di Varese.