Dura salita o "discesa" verso il default?

[original pio]

cmq.io nno me ne intendo---ma il prezzo del petrolio cosi' basso ,non svaluta molte aziende ad esse collegate? puo' essere che i cali dei bancari sia una conseguenza,in quanto le aziende collegate al petrolio,se hanno meno utili,investono meno in prodotti bancari e versano alle stesse meno liquidita' nei conti?se cosi fosse,non e' solo pura speculazione,ma alla base ci sarebbe un fattore ben preciso,che poi gli speculatori siano abili ad approfittarne e' un altro discorso.o no?..la mia e' un osservazione da profanissimo,voi che ne pensate?

[zione]

cmq.io nno me ne intendo---ma il prezzo del petrolio cosi' basso ,non svaluta molte aziende ad esse collegate?

Non e' che "svaluta", e' che abbassa in modo drastico i profitti quando va bene, le fa perdere e quindi le pongono a rischio sopravvivenza in (molti..) altri casi

puo' essere che i cali dei bancari sia una conseguenza,in quanto le aziende collegate al petrolio,se hanno meno utili,investono meno in prodotti bancari e versano alle stesse meno liquidita' nei conti?

Assolutamente no: la crisi dei bancari e' in primis un problema di NPL, ovvero di crediti deteriorati se non ormai inesigibili in toto, csa che mina profondamente la patrimonializzazione degli istituti.

Non solo, l'altro problema e' la scarsa redditivita', non tanto attuale ma diciamo prevista/prevedibile: redditivita' minata anche dal punto precedente, in quanto sono costrette ad accantonare in taluni casi buone fette di utili a copertura di tali NPL, ma soprattutto dalla classica "forbice" sui tassi ormai inesistente, nel senso che tassi a zero se non negativi costringono le banche a prestare a tassi a volte uguali o quasi inferiori a quelli che remunerano sulla raccolta, se non a vista ma a 3-5 anni.

se cosi fosse,non e' solo pura speculazione,ma alla base ci sarebbe un fattore ben preciso,che poi gli speculatori siano abili ad approfittarne e' un altro discorso.o no?..la mia e' un osservazione da profanissimo,voi che ne pensate?

Come dicevo prima, sicuramente i problemi ci sono e sono quelli che sinteticamente ho qui elencato, ma ora la speculazione sta a dir poco ingigantendo il tutto, portando le quotazioni dei bancari a livelli obiettivamente non "coerenti", mi si passi il termine, con i reali valori degli stessi.

[Friedrich 91]

parlavi a me?

non essere timido, Federico , se vuoi puoi anche quotare un mio post per contro-battere
lo sai che ti stimo (è vero e non ti sto dicendo una falsità)

io ho sempre criticato i nostri governanti
tutti, senza alcuna distinzione, si sono dimostrati imbelli (e mi fermo qui...), forse sono il nostro specchio


ma criticare anche quando gli altri fanno errori si può e deve fare, altrimenti si può essere tacciati di sudditanza o peggio essere cortigianeria
la Germania ha sforato per l'ennesimo anno il surplus del 6% della bilancia commerciale
è una regola che si è data l'Europa, non capisco perchè le regole debbano essere seguite in maniera ferrea per alcuni mentre altri sono al di sopra delle regole
allora lasciamo perdere l'Unione e ognuno per la sua strada



mi parli del deficit? dal 2012 l'Italia lo tiene entro il 3% - non ci credevo neanche io, lo ammetto



fonte Corriere della Sera

Germania, record del surplus commerciale in barba alla Ue - Repubblica.it

Germania, surplus record della bilancia commerciale: 217 miliardi - Il Sole 24 ORE

io critico la Germania quando mi dice cose inesatte,
quando dimostrano di essere prussiani, rigorosi: chapeau, ci mancherebbe


se mi pigliano per il culo per la faccenda del gas russo mi fanno incazzare
io me la prendo non tanto con loro che si fanno i propri affari, quanto i NON tedeschi - germanofili, di qualsiasi paese essi siano (tipo i polacchi, per fare un nome, ma ve ne sono anche altri) che non spendono una parola di biasimo

questo non capisco: anche perchè mi risulta che non esistano esseri perfetti sulla Terra che non sbagliano mai

Nessuno ha detto che esistano dei perfetti, e anzi so benissimo che i tedeschi hanno le loro magagne: ma, posto che siano loro ad aver "dettato" la ricetta del rispetto dei parametri di deficit in Europa, comunque loro non hanno detto: aumentate le tasse e la spesa, aumentando più la prima della seconda. Non mi sembra che ci siano state obiezioni alcune sul fatto che la Spagna e l'Irlanda, come hai giustamente evidenziato te, abbiano tagliato fortemente prima le tasse e poi la spesa incorrendo in un deficit abbastanza elevato (comunque molto più del 3%).

Perchè l'Italia non ha adottato questa scelta, che appunto in Irlanda e Spagna ha portato finora buoni risultati? Molto probabilmente per una questione di voti, ovvero siamo arrivati ad avere una macchina pubblica parassitaria talmente vasta che anche solo l'idea di dire: "quando le cose andranno bene daremo dei bei colpi di cesoia alla spesa pubblica" (non tagli da 1-2 miliardi, io parlo di 100-150 miliardi), rischia di portare a una grande perdita in termini di voti. Personalmente non credo sia perchè il nostro Paese non possa fare deficit, in quanto sia io che te che anche i "mercati" sappiamo bene che la soluzione più adeguata non potrebbe che essere quella di tagliare prima le tasse e poi la spesa (ormai lo sa anche la banda del forum a forza di ripeterlo )

Quanto ai parametri di riferimento (deficit al 3% e surplus massimo al 6%), citando Bagus dico che quando i parametri sono fissati dai politici non possono tenere, specialmente se le sanzioni vengono applicate non automaticamente ma dietro l'approvazione della maggioranza degli Stati (per cui basta mettersi d'accordo tra Governi: io non ti do la sanzione se fai così, in cambio tu non la dai a me se faccio colà ).

La LB e' stato l'agnello sacrificale americano, ora il mercato sta cercando/puntando su quello europeo, e DB e' forse la prima della lista....


Detto cio' e pur riconoscendo "qualche" problema realmente esistente (sia oggi ma soprattutto sul futuro), sul sistema bancario stiamo assistendo ad un tentativo di attacco globale simile a quello che, sempre il mercato, ha provato con i ns titoli di Stato, a fine 2011: allora si puntava su un taglio del debito italiano, oggi altro !

Oggi (o meglio, ormai da inizio anno) si scommette (ovviamente con massicce vendite allo scoperto) sul "salto" di qualche nome illustre (non cioe' di quelle 4 banchette saltate ultimamente da noi....), e non solo in Italia.

Quando vedi ad esempio oggi una UBI perdere (ora) oltre il 16%, dopo aver perso a ieri oltre il 45% solo da inizio anno, e' ovvio che non sono i risparmiatori a vendere: questo per dirne una, eh, ma basterebbe puntare il dito ad occhi chiusi sull'elenco delle banche quotate.

Ecco, quotate: per fortuna (per ora...) non lo e' la Vicenza, altrimenti li' sarebbe fin troppo facile scommettere in un'unica direzione....

Io una mia idea CELO, vedremo come andra' a finire.....

Pensi che siamo giunti alla resa dei conti per Deutsche Bank?
Se è così perchè sono iniziate le vendite solo adesso (o meglio da inizio Dicembre scorso)? In fondo è già da diversi mesi che leggo di una DB non proprio in salute (eufemismo).

[Josh]

Nessuno ha detto che esistano dei perfetti, e anzi so benissimo che i tedeschi hanno le loro magagne: ma, posto che siano loro ad aver "dettato" la ricetta del rispetto dei parametri di deficit in Europa, comunque loro non hanno detto: aumentate le tasse e la spesa, aumentando più la prima della seconda. Non mi sembra che ci siano state obiezioni alcune sul fatto che la Spagna e l'Irlanda, come hai giustamente evidenziato te, abbiano tagliato fortemente prima le tasse e poi la spesa incorrendo in un deficit abbastanza elevato (comunque molto più del 3%).

Perchè l'Italia non ha adottato questa scelta, che appunto in Irlanda e Spagna ha portato finora buoni risultati? Molto probabilmente per una questione di voti, ovvero siamo arrivati ad avere una macchina pubblica parassitaria talmente vasta che anche solo l'idea di dire: "quando le cose andranno bene daremo dei bei colpi di cesoia alla spesa pubblica" (non tagli da 1-2 miliardi, io parlo di 100-150 miliardi), rischia di portare a una grande perdita in termini di voti. Personalmente non credo sia perchè il nostro Paese non possa fare deficit, in quanto sia io che te che anche i "mercati" sappiamo bene che la soluzione più adeguata non potrebbe che essere quella di tagliare prima le tasse e poi la spesa (ormai lo sa anche la banda del forum a forza di ripeterlo )

Quanto ai parametri di riferimento (deficit al 3% e surplus massimo al 6%), citando Bagus dico che quando i parametri sono fissati dai politici non possono tenere, specialmente se le sanzioni vengono applicate non automaticamente ma dietro l'approvazione della maggioranza degli Stati (per cui basta mettersi d'accordo tra Governi: io non ti do la sanzione se fai così, in cambio tu non la dai a me se faccio colà ).




Pensi che siamo giunti alla resa dei conti per Deutsche Bank?
Se è così perchè sono iniziate le vendite solo adesso (o meglio da inizio Dicembre scorso)? In fondo è già da diversi mesi che leggo di una DB non proprio in salute (eufemismo).

Sono d'accordo in linea di principio,anche se in Italia,stante la mole del debito pubblico ben diversa da quello irlandese(pure esploso fra il 2009 ed il 2012,per effetto della crisi delle banche made in Eire),non so quanto un aumento consistente del deficit pubblico sarebbe stato tollerato senza provocare la fuga degli investitori dai ns. asset.Ma qui entra in gioco un problema di credibilità a carico della classe dirigente italiana,perché in linea teorica il tuo ragionamento è correttissimo:se io sforo e faccio deficit ma intanto taglio la spesa pubblica corrente(non quella in conto capitale),pochi hanno da obiettare,a meno che non pensino che io metta a fare come facevo nei primi anni Duemila(più deficit ma tagli o anche solo riallocazioni zero,perché sennò perdo punti nei sondaggi).

[Josh]

la rete dei trasporti è ancora alla versione -2.0 della Germania e paesi simili

Da quel che ho letto,non tanto quella autostradale ma quelle stradale(soprattutto nella Polonia orientale)e e ferroviaria.

[Josh]

Intanto il rendimento dei Bonos ha superato i livelli di quello dei titoli sloveni,per la prima volta dall'autunno 2012.
Mazzuliati pesantemente i titoli portoghesi,il cui rendimento è quasi un punto sopra quelli dell'Ungheria,Paese che non è proprio la Svizzera.In pratica rispetto al livello di ottobre scorso i titoli portoghesi sono 120 punti base sopra:
SPREAD Titoli di stato Europei Vs BUND

[original pio]

Non e' che "svaluta", e' che abbassa in modo drastico i profitti quando va bene, le fa perdere e quindi le pongono a rischio sopravvivenza in (molti..) altri casi





Assolutamente no: la crisi dei bancari e' in primis un problema di NPL, ovvero di crediti deteriorati se non ormai inesigibili in toto, csa che mina profondamente la patrimonializzazione degli istituti.

Non solo, l'altro problema e' la scarsa redditivita', non tanto attuale ma diciamo prevista/prevedibile: redditivita' minata anche dal punto precedente, in quanto sono costrette ad accantonare in taluni casi buone fette di utili a copertura di tali NPL, ma soprattutto dalla classica "forbice" sui tassi ormai inesistente, nel senso che tassi a zero se non negativi costringono le banche a prestare a tassi a volte uguali o quasi inferiori a quelli che remunerano sulla raccolta, se non a vista ma a 3-5 anni.





Come dicevo prima, sicuramente i problemi ci sono e sono quelli che sinteticamente ho qui elencato, ma ora la speculazione sta a dir poco ingigantendo il tutto, portando le quotazioni dei bancari a livelli obiettivamente non "coerenti", mi si passi il termine, con i reali valori degli stessi.

grazie

[Fabio68]

Quello che dice il corriere in materia di economia come dire... Forse l'unico che ne capisce è Fubini e non so manco se scrive sul corriere.
La disciplina sugli aiuti di Stato ovviamente è chiara (per quanto possa esserlo...).
Sta di fatto che se lo Stato è già azionista di chicchessia non vedo quale regola possa impedire, per esempio, di concorrere al salvataggio dell'impresa di cui sia azionista.

può darsi
tu ritieni che Seminerio dica tutto
francamente mi sono fatto una lettura per sommi capi fino a pagina 14 (settembre 2015)
non ho trovato 1, diconsi una, mezza frase sulla
- Germania e il Nord Stream
- sullo sforamento del 6% dal 2007 senza perdere un anno
eppure riguardano: economia, mercati, finanza... mica di uncinetto

ha un amore sfegatato per tutto ciò che è "Made in Germany"
per carità, ognuno rivolge i suoi sentimenti a chi meglio crede
ma come si dice a Roma "la messa va detta tutta..." significa: devi dire tutto ciò che ti va bene ma va anche male, altrimenti dici le mezze verità

A proposito di numeri, quelli veri, meglio stare ai rapporti ufficiali.
Quanto ha speso la Germania per aiutare le proprie banche? - Phastidio.net

per un attimo ho temuto un deja vu
in realtà l'articolo già era stato postato da Domenico il 7 febbraio e su quello avevo risposto e poi sei intervenuto tu

Aldilà del fatto che essendo da noi il sistema bancario di fatto completamente privato avremmo non pochi problemi a infilarci aiuti pubblici (come ben dimostrato dalla recente vicenda della bad bank), vorrei proprio vedere dove li avremmo presi i miliardi sonanti per ricapitalizzare le banche in difficoltà dopo aver bruciato tutto quello che avevamo da bruciare prima della crisi. Giova ricordare che siamo arrivati a fine 2005 con l'avanzo primario negativo... In fase espansiva globale...

mi pare di essere stato chiaro

anche se vorrei vedere dove andare a trovare 'sta montagna di soldi, anche la CDP avrebbe difficoltà

Questo di sicuro, ma nel caso del giro banche e relativi salvataggi pubblici stiamo facendo ridere il mondo. O magari solo l'Europa...

mica solo per il caso delle banche,
la lista è moooolto lunga, siamo comici a tutto tondo
e non stiamo facendo ridere solo l'Europa, ma anche Marte
e ti ho risposto anche sul fatto che hai messo in evidenza del "2005 con l'avanzo primario"



considerazioni: l'articolo del Corriere in toto mi è parso che non ti sia piaciuto, però i numeri degli aumenti del deficit dei vari paesi europei sono quelli
magari, sicuramente, il buon Mario li avrà nettamente più precisi

l'Italia ha sbagliato negli anni precedenti arrivando a numeri di deficit a livelli stratosferici e ora, che magari serviva un po' di deficit per far ripartire l'economia o per tenerla a basso regime, non possiamo più farlo altrimenti andiamo a gambe all'aria in un solo momento

sta sbagliando con la politica fiscale oppressiva, anche su questo sono stato chiaro rispondendo ad Alessio
tanto per chiarire cosa mi è successo: ho trovato la busta paga di gennaio con il 2,5% in meno di stipendio rispetto ai mesi del 2015
perché? semplice sono aumentati l'irpef regionale e comunale
vorrei vedere i prossimi mesi, magari sarà stato un caso



"...ma noi siamo quelli che diminuiscono le tasse..." ipse dixit, quello che mi pare che per qualunquismo batta anche Lui

God bless Italy

[Stefano De C.]

Per i paesi consumatori il petrolio che va sempre più giù è un bene però

[Fabio68]

Nessuno ha detto che esistano dei perfetti, e anzi so benissimo che i tedeschi hanno le loro magagne: ma, posto che siano loro ad aver "dettato" la ricetta del rispetto dei parametri di deficit in Europa, comunque loro non hanno detto: aumentate le tasse e la spesa, aumentando più la prima della seconda. Non mi sembra che ci siano state obiezioni alcune sul fatto che la Spagna e l'Irlanda, come hai giustamente evidenziato te, abbiano tagliato fortemente prima le tasse e poi la spesa incorrendo in un deficit abbastanza elevato (comunque molto più del 3%).

Perchè l'Italia non ha adottato questa scelta, che appunto in Irlanda e Spagna ha portato finora buoni risultati? Molto probabilmente per una questione di voti, ovvero siamo arrivati ad avere una macchina pubblica parassitaria talmente vasta che anche solo l'idea di dire: "quando le cose andranno bene daremo dei bei colpi di cesoia alla spesa pubblica" (non tagli da 1-2 miliardi, io parlo di 100-150 miliardi), rischia di portare a una grande perdita in termini di voti. Personalmente non credo sia perchè il nostro Paese non possa fare deficit, in quanto sia io che te che anche i "mercati" sappiamo bene che la soluzione più adeguata non potrebbe che essere quella di tagliare prima le tasse e poi la spesa (ormai lo sa anche la banda del forum a forza di ripeterlo )

Quanto ai parametri di riferimento (deficit al 3% e surplus massimo al 6%), citando Bagus dico che quando i parametri sono fissati dai politici non possono tenere, specialmente se le sanzioni vengono applicate non automaticamente ma dietro l'approvazione della maggioranza degli Stati (per cui basta mettersi d'accordo tra Governi: io non ti do la sanzione se fai così, in cambio tu non la dai a me se faccio colà ).

Federico, può darsi che la motivazione sia ascrivibile a ciò che tu paventi:
-questione di voti - PA zavorra

può essere una chiave di lettura, è sensato ciò che dici, perchè no

per noi fare altro deficit ormai è impraticabile, abbiamo valori inimmaginabili, solo il Giappone con il suo deficit e debito pubblico ci supera alla grande (anche se lì è al 90% in mano agli stessi nipponici)
e secondo me i mercati ce la faranno pagare cara, abbiamo scialato letteralmente nei decenni precedenti e ora ne paghiamo le conseguenze
chi è causa del suo mal...

per quanto riguarda i parametri:

qui una bacchettata sulle mani alla Germania e alla commissione io ci penserei seriamente
vengono comminate sanzioni per cose non primaria importanza (non recepita "regole comuni in materia di compensazione ed assistenza ai passeggeri in caso di negato imbarco, di cancellazione del volo o di ritardo prolungato")

e comunque questo mercanteggiare ricorda molto la nostra indole
abbiamo "latinizzato" anche i teutonici


PS: io sono sempre stato un fautore e cultore della Germania, lo riconosco, li ho sempre ammirati, ma davanti a queste magagne diventano come noi e me ne dispiaccio
non ho mai sopportato i furbi, di qualunque nazione

Pensi che siamo giunti alla resa dei conti per Deutsche Bank?
Se è così perchè sono iniziate le vendite solo adesso (o meglio da inizio Dicembre scorso)? In fondo è già da diversi mesi che leggo di una DB non proprio in salute (eufemismo).

Federico, ho paura !!! nel vero senso del termine

è da parecchio che leggo queste notizie che si rincorrono
spero vivamente che siano solo delle bufale

ma ci sono dei segnali che non riesco a comprendere (es. amministratori delegati che presentano all'apparenza dei conti in ordine e dopo pochi giorni rassegnano le dimissioni senza alcun motivo noto)

questo è il grafico fino a oggi

quotaz.jpg

non sono mai stato un fautore dell'analisi tecnica perchè penso che chi agisce dietro le quinte (con volumi molto alti) si è fatto preventivamente l'analisi fondamentale
quindi è lui che crea il trend e non quello che lo segue (qui sono in netto disaccordo con un mio amico galvanizzato dall'analisi tecnica, lui tra un po' la utilizza anche per andare al bagno )

io spero che DB si riprenda e con lei tutte le banche e l'economia dei paesi, la crisi si sta dimostrando veramente coriacea e tosta
se solo si avverasse la metà di ciò che si vocifera... guai a tutti noi
stavolta verremmo travolti senza alcun appello

leggevo che ha una capitalizzazione in borsa che si è ridotta alla metà della nostra Intesa San Paolo (20 mld contro 38 mld)
e ha in pancia molti, troppi derivati di cui si sa molto poco

vorrei capire di più, sperando che il buon Fabio (Zione) intervenga più spesso

buona serata Federico