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  1. #18271
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Beh, spendaccione magari no ma di sicuro non è un esempio di paese rigoroso, visti i suoi conti degli ultimi 20 anni. Dati alla mano non è che si sia "comportato meglio" (qualsiasi cosa significhi) della Spagna. Ma lo stesso vale per gli USA e un po' per tutta la sfera anglosassone.
    Dobbiamo renderci conto che avere i conti in ordine serve a poco o nulla per la crescita e non determina il successo di un paese a lungo termine, o meglio avere deficit altissimi è chiaramente un male ma non è detto che uno stato che piazza sempre surplus abbia un futuro migliore di chi piazza sempre deficit.
    La sostenibilità delle finanze pubbliche in realtà ha valore in sè stessa,perché un bilancio pubblico in deficit perenne non è mai una cosa sana.
    Cmq quota colui al quale rispondi,sennò neanche ci accorgiamo che hai risposto,in un forum con tante stanze

  2. #18272
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Alla fine l'accordo ci fu, tra GB e UE, ma il precedente, vada come vada, ora c'è.
    Probabilmente per pochi voti GB restrerà nell'UE, però in questo caso potrebbe esserci il rischio che anche altri paesi potrebbero chiedere eccezioni come ha fatto Londra (della serie perchè lei si e io no?).
    In caso di uscita, la cosa potrebbe rinfocolare alcuni partiti euroscettici in altri paesi (la Le Pen in primis).
    Va anche detto che cmq Londra ha spesso creato solo problemi in Europa, opponendosi a diversi progetti comuni.
    La leader scozzese intanto, ha detto che rifarà un referendum per staccarsi dalla Gran Bretagna qualora questa opti per una uscita dall'UE (è noto che gli scozzesi sono molto più filoeuropei degli inglesi)

  3. #18273
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Beh, spendaccione magari no ma di sicuro non è un esempio di paese rigoroso, visti i suoi conti degli ultimi 20 anni. Dati alla mano non è che si sia "comportato meglio" (qualsiasi cosa significhi) della Spagna. Ma lo stesso vale per gli USA e un po' per tutta la sfera anglosassone.
    Dobbiamo renderci conto che avere i conti in ordine serve a poco o nulla per la crescita e non determina il successo di un paese a lungo termine, o meglio avere deficit altissimi è chiaramente un male ma non è detto che uno stato che piazza sempre surplus abbia un futuro migliore di chi piazza sempre deficit.
    Il "problema" di chi ha fatto lo spendaccione dopo la crisi è che poteva permetterselo prima.
    USA e UK, ma anche Spagna e Germania (e persino la Francia anche se in misura minore) hanno potuto "svenarsi" in politiche anticicliche partendo da livelli bassi di debito. E questo indipendentemente dal fatto che i risultati, a posteriori, siano stati positivi o negativi.
    Noi siamo arrivati al 2000 con il 107? 109?% di rapporto debito/PIL. A fine 2005 eravamo a 106. Nel quinquennio di maggior espansione globale della storia e nel quale noi abbiamo sperimentato interessi sul debito più bassi anche di 10 punti rispetto al "pre-Euro" non siamo riusciti a risanare le finanze pubbliche devastate dagli anni '80.
    Gran parte dei nostri problemi odierni nascono qui. Poi la crisi ha messo in evidenza le nostre debolezze strutturali storiche, ma in questi ultimi anni post-crisi stiamo di nuovo ripetendo gli errori del passato recente e meno recente; d'altra parte quando qualcuno si presenta promettendo l'impossibile è giusto che scommetta forte rischiando di mandare tutto il sistema a gambe all'aria... Tanto lui comunque cade in piedi...

    Che poi il sistema Europa abbia altri problemi son d'accordo con te. Si invecchia, si cresce poco. Ma non sono sicuro che la cosa, a tendere, sia un problema solo nostro. O almeno... Comincio a essere convinto che finchè uno dei "pilastri teorici" della crescita sia la crescita popolazione il futuro sia nero...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  4. #18274
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Ironicamente il Regno Unito si affermerà di nuovo come la maggiore potenza europea
    In base a cosa, in che modo e per quali precise ragioni? Una potenza basata sulla finanza e senza nemmeno l'ombra di un settore secondario?

    I paesi della vecchia Europa continentale crescono poco perchè hanno tutti, chi più e chi meno, un mercato iper-regolato e uno stato troppo ingombrante. Questo da un lato rende difficile lo sviluppo, dall'altro attutisce le cadute. Non è detto che sia necessariamente un male, ma non è certo per il rigore nei conti che l'economia europea funziona come funziona.


  5. #18275
    Vento forte L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    In base a cosa, in che modo e per quali precise ragioni? Una potenza basata sulla finanza e senza nemmeno l'ombra di un settore secondario?
    Per ragioni demografiche, principalmente.
    Non solo il Regno Unito ha un'alta fertilità per gli standard europei (magari aiutata dalle straniere, ma adesso non importa) ma in più ha anche un'immigrazione fortissima. Già nel 2030 dovrebbe aver superato i 70 milioni di abitanti e nel 2050 potrebbe aver superato gli 80. Al contrario la popolazione della Germania diminuirà inesorabilmente, anche contando l'immigrazione, e questo inevitabilmente ne condizionerà anche il potere economico e politico. Nei prossimi decenni la Germania potrebbe perdere fino al 20% degli abitanti. In più, chiaramente, la popolazione britannica è e sarà decisamente più giovane di quella tedesca.
    Non so se hai presente cosa fosse il Regno Unito degli anni '70 ed '80 e quanti passi in avanti abbia fatto sino ad oggi. E' dai primi anni '90 che cresce quasi sempre più della Germania ed onestamente non vedo motivi per cui questa tendenza dovrebbe arrestarsi. A dire il vero in un futuro ad oggi ancora molto lontano il Regno Unito potrebbe persino superare il Giappone. L'unico altro grande stato europeo che seguirà le orme inglesi sarà la Francia ma al momento è escluso che la Francia superi chicchessia, così come è esclusa la formazione di una vera e propria federazione europea.
    Un'eventuale indipendenza scozzese rallenterebbe il processo, ma non lo fermerebbe perché la crescita inglese è sempre più legata a Londra ed hinterland.

    Che il Regno Unito non abbia industria non è così rilevante. Viviamo in un mondo postindustriale e la produzione industriale è in declino in quasi tutto il mondo occidentale - nello stesso Regno Unito non è più alta che nel 1990. Peraltro non è che un'industria non ce l'abbia: non è la Germania ma produzione ed export sono più o meno a livelli italiani, con una popolazione di poco superiore.

    I paesi della vecchia Europa continentale crescono poco perchè hanno tutti, chi più e chi meno, un mercato iper-regolato e uno stato troppo ingombrante. Questo da un lato rende difficile lo sviluppo, dall'altro attutisce le cadute. Non è detto che sia necessariamente un male, ma non è certo per il rigore nei conti che l'economia europea funziona come funziona.
    Sì, ma la bassa crescita europea è un fenomeno recente, diciamo soprattutto dal 2012 in poi. I paesi europei erano iperregolati anche prima, senza contare che è un discorso che può andare bene per l'Italia o la Francia ma già molto meno per la Danimarca o i Paesi Bassi.
    Ultima modifica di nevearoma; 22/02/2016 alle 11:13
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  6. #18276
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Per ragioni demografiche, principalmente.
    Non solo il Regno Unito ha un'alta fertilità per gli standard europei (magari aiutata dalle straniere, ma adesso non importa) ma in più ha anche un'immigrazione fortissima. Già nel 2030 dovrebbe aver superato i 70 milioni di abitanti e nel 2050 potrebbe aver superato gli 80. Al contrario la popolazione della Germania diminuirà inesorabilmente, anche contando l'immigrazione, e questo inevitabilmente ne condizionerà anche il potere economico e politico. Nei prossimi decenni la Germania potrebbe perdere fino al 20% degli abitanti. In più, chiaramente, la popolazione britannica è e sarà decisamente più giovane di quella tedesca.
    Non so se hai presente cosa fosse il Regno Unito degli anni '70 ed '80 e quanti passi in avanti abbia fatto sino ad oggi. E' dai primi anni '90 che cresce quasi sempre più della Germania ed onestamente non vedo motivi per cui questa tendenza dovrebbe arrestarsi. A dire il vero in un futuro ad oggi ancora molto lontano il Regno Unito potrebbe persino superare il Giappone. L'unico altro grande stato europeo che seguirà le orme inglesi sarà la Francia ma al momento è escluso che la Francia superi chicchessia, così come è esclusa la formazione di una vera e propria federazione europea.
    Un'eventuale indipendenza scozzese rallenterebbe il processo, ma non lo fermerebbe perché la crescita inglese è sempre più legata a Londra ed hinterland.

    Che il Regno Unito non abbia industria non è così rilevante. Viviamo in un mondo postindustriale e la produzione industriale è in declino in quasi tutto il mondo occidentale - nello stesso Regno Unito non è più alta che nel 1990. Peraltro non è che un'industria non ce l'abbia: non è la Germania ma produzione ed export sono più o meno a livelli italiani, con una popolazione di poco superiore.


    Sì, ma la bassa crescita europea è un fenomeno recente, diciamo soprattutto dal 2012 in poi. I paesi europei erano iperregolati anche prima, senza contare che è un discorso che può andare bene per l'Italia o la Francia ma già molto meno per la Danimarca o i Paesi Bassi.
    Mah,non sono molto d'accordo:si è visto nel 2008 quanto possa reggere un sistema con poca manifattura e molta finanza.La vera forza del Regno Unito è stata un'altra:aver avuto Primi Ministri che hanno messo fieno in cascina,evitando come la morte lo stampa e spendi. E non parlo solo della Lady di Ferro ma anche del sottovalutato e da me rivalutato Major e di Blair. Ma se dici questo ti danno del turbo-liberista.

  7. #18277
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Alla fine l'accordo ci fu, tra GB e UE, ma il precedente, vada come vada, ora c'è.
    Probabilmente per pochi voti GB restrerà nell'UE, però in questo caso potrebbe esserci il rischio che anche altri paesi potrebbero chiedere eccezioni come ha fatto Londra (della serie perchè lei si e io no?).
    In caso di uscita, la cosa potrebbe rinfocolare alcuni partiti euroscettici in altri paesi (la Le Pen in primis).
    Va anche detto che cmq Londra ha spesso creato solo problemi in Europa, opponendosi a diversi progetti comuni.
    La leader scozzese intanto, ha detto che rifarà un referendum per staccarsi dalla Gran Bretagna qualora questa opti per una uscita dall'UE (è noto che gli scozzesi sono molto più filoeuropei degli inglesi)
    Un mio amico che lavora a Londra come broker dice che la Brexit viene data come ipotesi al momento probabile e che l'unica possibilità di evitarla sarebbe una campagna pancia a terra per il no da parte di Cameron,che è ancora molto popolare.Ma quest'ultimo ha alle spalle un partito diviso ed in via di "farragizzazione".Infatti per togliere voti ai nazionalisti dell'Ukip il CP si è dovuto spostare a destra come mai nella sua storia.

  8. #18278
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Per ragioni demografiche, principalmente.
    Non solo il Regno Unito ha un'alta fertilità per gli standard europei (magari aiutata dalle straniere, ma adesso non importa) ma in più ha anche un'immigrazione fortissima.
    Se è principalmente la demografia, perchè non la Francia, allora? Dropbox - Screenshot 2016-02-22 11.29.59.png

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Nei prossimi decenni la Germania potrebbe perdere fino al 20% degli abitanti.
    20%? In base a quali studi?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    E' dai primi anni '90 che cresce quasi sempre più della Germania
    Anche questo non so dove tu lo veda. Anche tralasciando il balzo in alto post-unione e il successivo riassestamento, dal 2001 ad oggi è cresciuta di più la Germania della UK: Dropbox - Screenshot 2016-02-22 11.32.06.png

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Sì, ma la bassa crescita europea è un fenomeno recente, diciamo soprattutto dal 2012 in poi.
    Fai pure dal 2002... Dropbox - Screenshot 2016-02-22 11.42.38.png

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    I paesi europei erano iperregolati anche prima, senza contare che è un discorso che può andare bene per l'Italia o la Francia ma già molto meno per la Danimarca o i Paesi Bassi.
    La parte della regolazione forse, sicuramente i paesi più grandi sono anche più farraginosi, ma la parte del peso dello stato nell'economia e dell'alta tassazione è invece un discorso difficilmente controvertibile a livello continentale.


  9. #18279
    Vento forte L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Se è principalmente la demografia, perchè non la Francia, allora? Dropbox - Screenshot 2016-02-22 11.29.59.png
    Come dicevo, la Francia è appesantita da altri problemi. Se riuscisse a levarsi di dosso un po' del suo statalismo potrebbe sicuramente aspirare anch'essa a superare la Germania.

    20%? In base a quali studi?
    Già nel 2060 la popolazione tedesca secondo le proiezioni della Destatis si attesterà attorno ai 70 milioni di abitanti, un calo quindi già di ben oltre il 10%, secondo lo scenario centrale che comprende anche un'immigrazione netta di decine di migliaia di unità all'anno. Non solo nel 2060 il calo demografico non sarà ancora terminato, ma con un'immigrazione od una natalità un po' più basse si supererebbe anche il 15%. L'evoluzione demografica, almeno nel medio termine, non è imprevedibile: nel caso di paesi con una transizione demografica già avvenuta l'evoluzione è invece molto prevedibile, quantomeno quella naturale. Poi secondo le proiezioni eurostat nel 2080 la popolazione tedesca sarebbe poco superiore ai 65 milioni di abitanti, ma lì si va veramente troppo lontano nel tempo.

    Anche questo non so dove tu lo veda. Anche tralasciando il balzo in alto post-unione e il successivo riassestamento, dal 2001 ad oggi è cresciuta di più la Germania della UK: Dropbox - Screenshot 2016-02-22 11.32.06.png
    Questo è il PIL assoluto, peraltro a prezzi correnti, parametro che mi fa sempre un po' storcere il naso. In ogni caso ti dice poco sulla crescita relativa di anno in anno, che è stata questa:
    Codice:
            DE     UK
    1991    5,1   -1,2
    1992    1,9    0,4
    1993   -1,0    2,6
    1994    2,5    4,0
    1995    1,7    4,9
    1996    0,8    2,7
    1997    1,8    3,1
    1998    2,0    3,4
    1999    2,0    3,1
    2000    3,0    3,8
    2001    1,7    2,8
    2002    0,0    2,5
    2003   -0,7    3,3
    2004    1,2    2,5
    2005    0,7    3,0
    2006    3,7    2,7
    2007    3,3    2,6
    2008    1,1   -0,5
    2009   -5,6   -4,2
    2010    4,1    1,5
    2011    3,7    2,0
    2012    0,4    1,2
    2013    0,3    2,2
    2014    1,6    2,9
    2015    1,7    2,2
    Tra il 2002 e il 2004 l'UE è cresciuta poco, in primis per via della stagnazione tedesca. Poi fino al 2012 è cresciuta complessivamente in linea con gli altri paesi sviluppati, addirittura più della media nel periodo 2005-2007.

    La parte della regolazione forse, sicuramente i paesi più grandi sono anche più farraginosi, ma la parte del peso dello stato nell'economia e dell'alta tassazione è invece un discorso difficilmente controvertibile a livello continentale.
    Beh, può darsi ,ma per esempio il Giappone ha una spesa pubblica ed una tassazione più basse di quelle di qualsiasi stato europeo eppure non penso che l'economia europea sia di per sé più regolata e statalizzata di quella giapponese. Per competitività e libertà economica l'Europa continentale è comunque ai primissimi posti nel mondo.
    Ultima modifica di nevearoma; 22/02/2016 alle 12:31
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  10. #18280
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Se è principalmente la demografia, perchè non la Francia, allora? Dropbox - Screenshot 2016-02-22 11.29.59.png



    20%? In base a quali studi?



    Anche questo non so dove tu lo veda. Anche tralasciando il balzo in alto post-unione e il successivo riassestamento, dal 2001 ad oggi è cresciuta di più la Germania della UK: Dropbox - Screenshot 2016-02-22 11.32.06.png



    Fai pure dal 2002... Dropbox - Screenshot 2016-02-22 11.42.38.png



    La parte della regolazione forse, sicuramente i paesi più grandi sono anche più farraginosi, ma la parte del peso dello stato nell'economia e dell'alta tassazione è invece un discorso difficilmente controvertibile a livello continentale.
    Assolutamente d'accordo. Oltretutto,se prendiamo a riferimento la data del 01.01.1999, in cui entrò in vigore l'euro,la Germania è cresciuta ben più del Regno Unito. E' negli anni 10' che la situazione si inverte in modo stabile.Neanche nel primo biennio della crisi mondiale.
    Sinceramente questo futuro necessariamente roseo del R.U. non lo vedo.Se perdono la Scozia ed escono dall'Unione Europea,secondo me invece prenderanno una mazzata epocale e torneranno al declino pre-anni 80'. Declino che hanno evitato grazie alla prima T. (con tutti i suoi fanatismi ed errori)e grazie alle reazione che hanno avuto all'epoca di Blair.

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