Dura salita o "discesa" verso il default?

[nevearoma]

Dissento molto da Nevearoma su un solo punto: secondo me è lunare pensare e dire che lo Stato-Italia sia una storia di successo.
Uno Stato dove il sud ha il 57% del PIL procapite del nord e dove la sanità lombarda con i suoi primati convive con quella calabrese ed i suoi livelli extraoccidentali non può essere una storia di successo.
Mi si dirà: le differenze di sviluppo fra regioni ci sono anche in altri Paesi europei.Ora,a parte che l'Italia di tutta l'area OCSE(ben più vasta dell'UE) è quello che ne ha di più grandi, NON mi consola sapere che anche la Spagna ed il Belgio ne hanno tante.
La Spagna prima o poi,sarà nel 2019 o nel 2050,si sfalderà o almeno perderà pezzi.
Per cui non vedo che motivo ci sia di rallegrarsi.
Se uno Stato nazionale è destinato a perderli,che almeno lo faccia in una cornice comunitaria europea.

Ti ripeto, hai una visione distorta data dalla situazione in cui è l'Italia oggi.

Il percorso complessivo dell'Italia nel dopoguerra, ma in realtà anche prima, è una storia di grande successo senza se e senza ma.
Guardati i tassi di crescita nel trentennio postbellico, sostanzialmente secondi solo a quelli del Giappone. Guarda cos'erano regioni come il Veneto o le Marche negli anni '50 e cos'erano diventate negli anni '80. Guarda com'erano ridotte le città italiane allora e in cosa poi riuscirono a trasformarsi. Guarda che industria c'era nell'Italia centrosettentrionale. Guarda la quantità e la qualità della produzione culturale nazionale fino a una trentina d'anni fa.
Non era affatto scontato. Nulla vietava che rimanessimo una Spagna o una Grecia (poco più che secondo mondo fino agli anni '80), o che eleggessimo le persone sbagliate e seguissimo le orme della Polonia o della Germania orientale. Invece l'Italia entrò a far parte delle 7 maggiori potenze industriali del pianeta, arrivando ad essere addirittura la quarta in classifica e a bastonare il Regno Unito. Negli anni '80 le regioni centrosettentrionali costituivano di fatto una delle regioni più ricche e benestanti del continente, con indicatori socioeconomici allineati a quelli delle parti migliori d'Europa.
Se questa non è una storia di successo non lo so cosa lo è, pur tenendo conto del fatto che certi problemi ci sono ovviamente sempre stati.

Poi negli ultimi 20-30 anni è cambiato tutto con una velocità sorprendente. Verissimo.
Ma non cancella la realtà di prima.
Tra l'altro mettere l'accento sulla questione meridionale secondo me è errato; il sud è sempre stato poco competitivo e ai margini dell'Europa, il problema odierno è casomai che anche il centro-nord sta scivolando verso quella posizione. Nella china discendente attuale purtroppo non ci sono differenze regionali rilevanti, anche se i punti di partenza sono ovviamente diversi.

[Josh]

Nulla vietava che rimanessimo una Spagna o una Grecia (poco più che secondo mondo fino agli anni '80), o che eleggessimo le persone sbagliate e seguissimo le orme della Polonia o della Germania orientale.

Veramente la Spagna a livello di PIL procapite ricalcolato attualmente è avanti all'Italia. Che peraltro è stata una storia di successo.Che però,come sai,si è conclusa anni fa.No?

[nevearoma]

Veramente la Spagna a livello di PIL procapite ricalcolato attualmente è avanti all'Italia. Che peraltro è stata una storia di successo.Che però,come sai,si è conclusa anni fa.No?

A parte che io il PPP lo odio , comunque penso tu abbia capito cosa intendevo dire.
Sì, anche la Spagna è stata una storia di successo. Ma di meno e più in ritardo.

[NoSync]

Se questa non è una storia di successo non lo so cosa lo è

Una storia di successo? Una politica che riesca a portare tutte le zone dello stesso paese non dico allo stesso livello, ma comunque su livelli simili. Anche negli anni 80, mentre il nord era al pari con le zone più avanzate dell'Europa occidentale, il sud era comunque tra le più povere, per non parlare dei tentacoli della mafia che da lì si sono velocemente espansi verso nord. Nel mentre:

- Si accumulava debito pubblico a velocità record, a partire dal 1966 e in particolare dal 1970 quando è iniziato il decollo della spesa primaria;
- Si ponevano le basi per la distruzione futura dell'economia del paese attraverso la creazione di un sistema pensionistico insostenibile solo pochi anni dopo per le tasche dei contribuenti, vedi punto precedente;
- Si rendeva ancora più complesso e disfunzionale un sistema burocratico già bizantino;
- Non si creava un sistema moderno di istruzione, ricerca e sviluppo, bruciando anche la chance data dalle proteste del 1968;
- Non si ponevano basi per la costruzione di un sistema industriale favorevole alle grandi aziende, ovvero rendendo il paese futuro non competitivo in un'epoca post-globalizzazione;
- Si lasciava la politica dei trasporti sostanzialmente in mano ad un'azienda privata, la Fiat, perchè nel breve/medio termine portava posti di lavoro e consensi.

Questo sarebbe un successo? Gli indicatori sono forse stati positivi in quel periodo, ma sostanzialmente perchè si è spostato il peso di scelte sbagliate sulle generazioni a venire, mancando completamente una politica a lungo termine. Di fatto in Italia dall'incidente ("incidente", anzi) di Mattei in poi non c'è nemmeno più stata una politica energetica, per dirne una. E parliamo del 1962.

Gli escrementi sono venuti a galla nell'ultimo ventennio, ed i politici "moderni" ci hanno messo del loro, ma è tutta una conseguenza delle basi gettate nei decenni precedenti, quantomeno dal 1953 in poi. Fare un'analisi del periodo pre-fascismo invece ammetto che mi venga difficile, e non riesco a capire se effettivamente fosse stato fatto un buon lavoro o meno.

In ultima istanza, pur essendo ancora ben lontani da un pieno allineamento (nel Meclemburgo la situazione economica è ancora grama), la Germania in 25 anni ha fatto ben meglio di quanto l'Italia sia riuscita a fare dal dopoguerra ad oggi, certo anche grazie ad una migliore posizione geografica, ma non solo.

[nevearoma]

Sai cos'è una storia di successo? Una politica che riesca a portare tutte le zone dello stesso paese non dico allo stesso livello, ma comunque su livelli simili. Anche negli anni 80, mentre il nord era al pari con le zone più avanzate dell'Europa occidentale, il sud era comunque tra le più povere. Questo sarebbe un successo? Pur essendo ancora ben lontani da un pieno allineamento, la Germania in 25 anni ha fatto ben più di quanto l'Italia sia riuscita a fare dal 1945 ad oggi.

Quindi, per dire gli USA non sono una storia di successo perché sono rimaste differenze regionali marcate?
Non è l'unico parametro valutativo.
Poi bisogna anche intendersi su cosa vuol dire livelli simili. Economicamente magari no, ma dal punto di vista sociale nord e sud sono enormemente più simili oggi di quanto non lo fossero 50 anni fa.

[Josh]

A parte che io il PPP lo odio , comunque penso tu abbia capito cosa intendevo dire.
Sì, anche la Spagna è stata una storia di successo. Ma di meno e più in ritardo.

L'Italia è stata LA storia di successo negli anni 60'.
Poi ha vissuto di quella rendita,che è finita nel 1992.

[Josh]

Economicamente magari no, ma dal punto di vista sociale nord e sud sono enormemente più simili oggi di quanto non lo fossero 50 anni fa.

A che prezzo?Le brutte abitudini dal sud si sono diffuse fino alla Lombardia,assieme a molti problemi,la linea della palma di sciasciana memoria è salita di latitudini.Sono più simili culturalmente,è vero.Ma è stato davvero un miglioramento?

[Josh]

Quindi, per dire gli USA non sono una storia di successo perché sono rimaste differenze regionali marcate?

Parliamo di uno Stato assai più esteso e quindi sulla carta più difficile da rendere omogeneo.
Poi i primati made in USA li conosciamo e ad essi il loro sud partecipa ampiamente.
Non puoi dirmi che è la stessa cosa per l'Italia,che ha un sud da sempre in procinto di sprofondare sulla riva sud del Mediterraneo ed un nord che con alterne vicende prova ad aggrapparsi il più possibile alle Alpi.

[NoSync]

Quindi, per dire gli USA non sono una storia di successo perché sono rimaste differenze regionali marcate?
Non è l'unico parametro valutativo.

Ho integrato il mio post con altre 21 modifiche, nel mentre. Sorry.

Poi bisogna anche intendersi su cosa vuol dire livelli simili. Economicamente magari no, ma dal punto di vista sociale nord e sud sono enormemente più simili oggi di quanto non lo fossero 50 anni fa.

Certo: qualunque paese occidentale oggi è enormemente più simile, al suo interno e rispetto ai vicini, in confronto a 50 anni fa (ma anche solo 25), indipendentemente dai suoi confini. Merito (o colpa, per qualcuno...) in larga parte della globalizzazione.

[Josh]

Una storia di successo? Una politica che riesca a portare tutte le zone dello stesso paese non dico allo stesso livello, ma comunque su livelli simili. Anche negli anni 80, mentre il nord era al pari con le zone più avanzate dell'Europa occidentale, il sud era comunque tra le più povere, per non parlare dei tentacoli della mafia che da lì si sono velocemente espansi verso nord. Nel mentre:

- Si accumulava debito pubblico a velocità record, a partire dal 1966 e in particolare dal 1970 quando è iniziato il decollo della spesa primaria;
- Si ponevano le basi per la distruzione futura dell'economia del paese attraverso la creazione di un sistema pensionistico insostenibile solo pochi anni dopo per le tasche dei contribuenti, vedi punto precedente;
- Si rendeva ancora più complesso e disfunzionale un sistema burocratico già bizantino;
- Non si creava un sistema moderno di istruzione, ricerca e sviluppo, bruciando anche la chance data dalle proteste del 1968;
- Non si ponevano basi per la costruzione di un sistema industriale favorevole alle grandi aziende, ovvero rendendo il paese futuro non competitivo in un'epoca post-globalizzazione;
- Si lasciava la politica dei trasporti sostanzialmente in mano ad un'azienda privata, la Fiat, perchè nel breve/medio termine portava posti di lavoro e consensi.

Questo sarebbe un successo? Gli indicatori sono forse stati positivi in quel periodo, ma sostanzialmente perchè si è spostato il peso di scelte sbagliate sulle generazioni a venire, mancando completamente una politica a lungo termine. Di fatto in Italia dall'incidente ("incidente", anzi) di Mattei in poi non c'è nemmeno più stata una politica energetica, per dirne una. E parliamo del 1962.

Gli escrementi sono venuti a galla nell'ultimo ventennio, ed i politici "moderni" ci hanno messo del loro, ma è tutta una conseguenza delle basi gettate nei decenni precedenti, quantomeno dal 1953 in poi. Fare un'analisi del periodo pre-fascismo invece ammetto che mi venga difficile, e non riesco a capire se effettivamente fosse stato fatto un buon lavoro o meno.

In ultima istanza, pur essendo ancora ben lontani da un pieno allineamento (nel Meclemburgo la situazione economica è ancora grama), la Germania in 25 anni ha fatto ben meglio di quanto l'Italia sia riuscita a fare dal dopoguerra ad oggi, certo anche grazie ad una migliore posizione geografica, ma non solo.

Quoto.E,riguardo alla parte grassettata,sarà anche grama ma non come quella della Calabria o della Campania o della Sicilia.