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  1. #21591
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    mettiamo che tu, cuneese, ti senta più affine come PIL e tessuto economico con la Provenza e immaginiamo che tra 50 anni la struttura produttiva e il mondo del lavoro cambino.
    Risultato Piemonte o Provenza diventano povere: che facciamo? cambiamo le unità territoriali?
    L'idea è proprio quella: unità più piccole, lasche, modificabili e ricomponibili con facilità all'interno di un framework (l'EU) che si occupi invece delle problematiche a più alto livello (rappresentanza politica, esercito, commerci internazionali, etc). Irrigidire il sistema (come ora con gli stati nazionali) non vedo che vantaggi porti.


  2. #21592
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Cambiando un poco argomento...ecco la storia del PIL procapite in molti Stati,tra cui quelli europei.
    Fate attenzione a questi dati, perché smentiscono l'idea(che spesso circola in giro) che l'Italia prima del boom economico degli anni 60' del secolo scorso fosse una specie di Bangladesh o di Moldavia:
    List of regions by past GDP (PPP) per capita - Wikipedia

    Non è affatto così, era un Paese povero rispetto all'Europa centro-occidentale ma non più della Spagna ed era cm più ricco di Grecia e Portogallo.Negli anni 30' però era dietro l'allora Cecoslovacchia.
    Nel 1990 il PIL procapite italiano si porta ad un passo da quello francese ed arriva al 90% di quello della Germania appena riunificata.
    Da allora il divario torna allargarsi.
    E' probabile il sorpasso spagnolo entro l'anno prossimo,quello sloveno da qui a due anni.E non si può escludere il sorpasso della Repubblica Ceca da qui a 5 anni.
    La Grecia nel giro di qualche anno potrebbe avere il PIL procapite di Croazia e Montenegro(e sud Italia),dopo aver raggiunto Italia e Spagna nel 2006/07.
    Incredibile quel che ha combinato l'Argentina: nel 1910 era al livello della Francia,ora è messa come la Croazia.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  3. #21593
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    L'idea è proprio quella: unità più piccole, lasche, modificabili e ricomponibili con facilità all'interno di un framework (l'EU) che si occupi invece delle problematiche a più alto livello (rappresentanza politica, esercito, commerci internazionali, etc). Irrigidire il sistema (come ora con gli stati nazionali) non vedo che vantaggi porti.
    Purtroppo in questo momento storico è un'idea che riesce ad essere condivisa, c'è ancora la fissa dell'omogeneità culturale.Che poi è un inganno perché gli Stati nazione in molti casi sono disomogenei proprio culturalmente(Spagna,Belgio,Italia in primis).Forse la strada migliore è proprio la lenta evaporazione "alla belga" ma là è agevolata dal fatto che Bruxelles è molto più europea che belga.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  4. #21594
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Cambiando un poco argomento...ecco la storia del PIL procapite in molti Stati,tra cui quelli europei.
    Fate attenzione a questi dati, perché smentiscono l'idea(che spesso circola in giro) che l'Italia prima del boom economico degli anni 60' del secolo scorso fosse una specie di Bangladesh o di Moldavia:
    List of regions by past GDP (PPP) per capita - Wikipedia

    Non è affatto così, era un Paese povero rispetto all'Europa centro-occidentale ma non più della Spagna ed era cm più ricco di Grecia e Portogallo.Negli anni 30' però era dietro l'allora Cecoslovacchia.
    Nel 1990 il PIL procapite italiano si porta ad un passo da quello francese ed arriva al 90% di quello della Germania appena riunificata.
    Da allora il divario torna allargarsi.
    E' probabile il sorpasso spagnolo entro l'anno prossimo,quello sloveno da qui a due anni.E non si può escludere il sorpasso della Repubblica Ceca da qui a 5 anni.
    La Grecia nel giro di qualche anno potrebbe avere il PIL procapite di Croazia e Montenegro(e sud Italia),dopo aver raggiunto Italia e Spagna nel 2006/07.
    Incredibile quel che ha combinato l'Argentina: nel 1910 era al livello della Francia,ora è messa come la Croazia.
    La Spagna non è stabilmente avanti all'Italia nel PIL procapite dagli anni 10' del secolo scorso.Se non cambia qualcosa,l'Italia in pochi anni avrà la stessa posizione in seno all'Europa occidentale che aveva in quel periodo.Questo spiega sufficientemente anche l'emigrazione verso l'estero.
    N.B. Ovviamente parliamo di posizione relativa, poi è chiaro che in termini assoluti la ricchezza procapite italiana di oggi incomparabile con quella del 1910.Ma in termini relativi, Italia e Grecia stanno tornando ad occupare la posizione di allora,dei tempi in cui era giovane la mia bisnonna paterna,deceduta nel 1987.
    Molto è cambiato,la posizione che era dell'Argentina oggi è della Corea del sud. La stessa Francia ha perso parecchio.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  5. #21595
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    L'idea è proprio quella: unità più piccole, lasche, modificabili e ricomponibili con facilità all'interno di un framework (l'EU) che si occupi invece delle problematiche a più alto livello (rappresentanza politica, esercito, commerci internazionali, etc). Irrigidire il sistema (come ora con gli stati nazionali) non vedo che vantaggi porti.
    Non ne porta nessuno.Ma rassicura la collettività,che si aggrappa alle identità,proprio laddove sono meno omogenee.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  6. #21596
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    L'idea è proprio quella: unità più piccole, lasche, modificabili e ricomponibili con facilità all'interno di un framework (l'EU) che si occupi invece delle problematiche a più alto livello (rappresentanza politica, esercito, commerci internazionali, etc). Irrigidire il sistema (come ora con gli stati nazionali) non vedo che vantaggi porti.
    Ho la vaga impressione che i movimenti cosiddetti autonomisti abbiano invece tutte le intenzioni di mantenere il concetto di Stato nazione, ma più in piccolo.
    Magari fosse come dici tu...
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    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  7. #21597
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Perché gli Stati nazione guarderebbero il caso catalano come un precedente per altri movimenti secessionisti,dalle Fiandre a quelli del nordest italiano e quindi entrerebbero nel panico.
    Juncker dice quello che deve dire e cioè che una nuova entità statale autonoma dovrebbe fare il percorso daccapo per entrare nell'UE ed eventualmente nell'eurozona.
    Fa il suo mestiere.Ma è chiaro che le Fiandre, la Catalogna, il Triveneto potrebbero stare benissimo nell'UE e nell'euro, purché per prima cosa tutelino le minoranze e assicurino democrazia e diritti di tutti i cittadini comunitari.
    E panico perché scusa?
    Lasciamo ricomporre gli Stati sulla base di altri criteri, saranno poi gli investitori (motori dell'economia) a scegliere se e dove trasferirsi, no?
    Mi sembra un falso problema. La Catalogna vuole essere indipendente? E che lo faccia, che si doti di una costituzione e di nuove leggi. Sarà poi il mercato a valutare se è conveniente o meno rimanere lì o spostarsi. Se conviene nessun problema (pagheranno le imposte alla Catalogna e la quota all'UE), se non conviene andranno in Spagna (e dunque quest'ultima ci guadagnerebbe). Non ci vedo nulla di male, né alcun panico. Ma vale sia per la Catalogna, sia per le Fiandre, il Triveneto o che sia.
    Lou soulei nais per tuchi

  8. #21598
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Non ne porta nessuno.Ma rassicura la collettività,che si aggrappa alle identità,proprio laddove sono meno omogenee.
    Ma per carità
    Rassicurare la collettività su cosa? Non ci sentiamo tutti lontanissimi da Roma, che percepiamo come un polipo che ci ciuccia le imposte e eroga ben poco? E quale identità, quella costruita ad hoc nell'ultimo secolo? Identità non è solo lingua (e anche qui ce ne sarebbe da dire), ma anche mentalità, ottica del lavoro, rapporti con le istituzioni.
    Lou soulei nais per tuchi

  9. #21599
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Ma per carità
    Rassicurare la collettività su cosa? Non ci sentiamo tutti lontanissimi da Roma, che percepiamo come un polipo che ci ciuccia le imposte e eroga ben poco? E quale identità, quella costruita ad hoc nell'ultimo secolo? Identità non è solo lingua (e anche qui ce ne sarebbe da dire), ma anche mentalità, ottica del lavoro, rapporti con le istituzioni.
    Il rischio è quello che hanno sottolineato Bassini e Nevearoma, ossia che il nazionalismo locale prenda il posto di quello centrale.
    Ecco perché gli Stati nazione dovrebbero evaporare lentamente, attraverso il rafforzamento delle autonomie locali da un lato e del livello sovranazionale dall'altro.
    I referendum che si svolgeranno fra poco nel nord Italia vanno in questa direzione.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  10. #21600
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Ma per carità
    Rassicurare la collettività su cosa? Non ci sentiamo tutti lontanissimi da Roma, che percepiamo come un polipo che ci ciuccia le imposte e eroga ben poco? E quale identità, quella costruita ad hoc nell'ultimo secolo? Identità non è solo lingua (e anche qui ce ne sarebbe da dire), ma anche mentalità, ottica del lavoro, rapporti con le istituzioni.
    Adesso tu esageri all'opposto,rispetto a Nevearoma. L'identità italiana esiste e può convivere benissimo con quella europea e quella regionale/locale. Solo che vanno responsabilizzate le entità substatali da un lato e ci sono cose che è bene fare a livello sovranazionale.
    Quanto alla lingua...adesso non cadiamo nel ridicolo.Io e te stiamo parlando italiano e ci stiamo capendo.
    Ed è anche debole l'argomento secondo cui l'identità italiana sarebbe stata "costruita"...ovvio che lo è stata ma lo sono tutte le identità che sono connesse all'appartenenza ad uno Stato.
    Infatti io non sono per le secessioni (altro punto che mi divide da @Friedrich , come la mia non appartenenza al liberismo conservatore) ma per le autonomie forti.
    Appunto,alla catalana.Infatti la mia critica al governo di Madrid è sul metodo,poi io non tifo per la secessione catalana o delle Fiandre o del Triveneto.
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