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  1. #23261
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Appena letto che adesso si parla di non sfiducia al governo "polinico" Cottarelli.
    Sarebbe la comica finale (ovvero la certificazione della non volontà di prendersi in carico la patata bollente che è il nostro paese).
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  2. #23262
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Inoltre, solo per fare un po’ di dietrologia spicciola, io le critiche all euro da parte di una larga fetta del popolo italiano (guarda caso quello più legato alla produzione di beni materiali) me le ricordo fin dall indomani della sua entrata. Parliamo del 2001, 2002....prima dei social media, dei forum, degli smartphone, dei movimenti populisti che stanno sbancando lo scenario politico italiano. Io i trattori degli agricoltori della Val padana che versavano il latte per terra a seguito delle quote latte imposte da Bruxelles me li ricordo....
    Forse quindi, la discussione sull euro e sull Europa così come stanno funzionando, meriterebbe qualcosa in più che l essere derubricata a foraggio elettorale per pilotare le masse di trogloditi minorati mentali (ovviamente io non la penso così ed è una aperta critica a chi la pensa così Dura salita o "discesa" verso il default?) che ogni 5 anni vengono chiamate alle urne. È una chiave di lettura bocciata dai fatti, che solo la lente dell ideologia, o dell interesse, possono impedire di vedere in tutta la sua chiarezza.
    Ah,bellissime quelle critiche. Allevatori che pretendevano di essere risarciti per aver violato regole della cui esistenza sapevano pure le pietre.
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  3. #23263
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Ah,bellissime quelle critiche. Allevatori che pretendevano di essere risarciti per aver violato regole della cui esistenza sapevano pure le pietre.
    Tra l'altro dall'inizio dell'anno si è creato il problema opposto con la cancellazione delle quote sulla produzione di barbabietole da zucchero... che sta creando enormi problemi ai produttori italiani, che le quote le volevano mantenere (e quindi le rispettavano)...

  4. #23264
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Appena letto che adesso si parla di non sfiducia al governo "polinico" Cottarelli.
    Sarebbe la comica finale (ovvero la certificazione della non volontà di prendersi in carico la patata bollente che è il nostro paese).
    Il prosieguo del "Gioco del cerino" iniziato con la formazione del Governo Monti... Quando quasi tutti i partiti dissero: "Caro Mario, ti diamo carta bianca, fa tutto quel che serve, ma non chiederci di metterci dei ministri"... Ovviamente poi passarono un po' di mesi e si ripresero anche la "Carta bianca", combinazione lo fecero quando arrivò il bazooka di Draghi...

  5. #23265
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Eh beh...
    Io che non capisco nulla lo dissi subito che eravamo di fronte ad una riedizione del primo lustro del nuovo millennio.
    Ora stiamo per raccogliere di nuovo i frutti. Senza però quel minimo di cuscino che in quel periodo avevamo.
    In effetti limitatamente al bilancio pubblico il paragone è abbastanza calzante, in entrambi i casi abbiamo usato malissimo i risparmi derivanti dal forte calo della spesa per interessi, interrompendo il risanamento dei conti pubblici fatto in precedenza senza ricavarne alcun beneficio economico né di breve né di lungo termine.
    Con la differenza che nel 2007 siamo arrivati al picco ciclico con il debito al 100% del PIL, adesso al 132.

  6. #23266
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Che poi, @kima , tu parli di quote imposte da Bruxelles ma ci fu invece una lunga trattativa, da cui scaturirono regole comuni e vincolanti per tutti. Delle due l'una: o rinunciamo anche al mercato comune e mandiamo 27 Stati ognuno per conto suo nell'arena globale, in nome delle "peculiarità". O ci abituiamo all'idea che le regole si rispettano senza tanti piagnistei.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  7. #23267
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    il problema è che quando costituzionalizzi il pareggio di bilancio e lo fai prevalere sulle politiche di walfare, sulla sanità, sull'inclusione sociale, sulle politiche assistenziali, non puoi aspettarti la felicità della gente.
    Il problema è che quando agisci per decine di anni indebitandoti fino al collo per politiche con esiti felici esclusivamente nel breve periodo (e prevalentemente per un certo gruppo di persone), pensando di poter ignorare le leggi dell'economia, ipotechi il futuro per il presente. Ma prima o poi il conto di decine di anni di politiche monetarie e fiscali costantemente espansive arriva da pagare.

    La Thatcher diceva che il problema del socialismo è che prima o poi finiscono i soldi degli altri. Noi oggi siamo pressoché arrivati a quel punto.

    A forza di fare politiche redistributive e assistenzialiste invece di creare nuova ricchezza (cosa che avviene unicamente tramite l'innovazione e l'aumento della produttività, non tramite la stampante di Via XX Settembre a Roma), abbiamo ottenuto l'effetto che la quantità di persone che dipendono dallo Stato e che ricevono denaro dallo Stato oggi è più alta di quella che crea lavoro e ricchezza con imprese private.

    Morale della favola? Pareggio o non pareggio di bilancio in costituzione siamo arrivati al punto in cui la parte della popolazione che consuma ricchezza ha superato in termini % quella che la crea.

    E dunque come si possono mantenere i servizi pubblici, il welfare, la sanità, l'inclusione sociale, le politiche assistenziali e tante altre belle cose? In nessun modo. Il deperimento dei servizi pubblici che stai iniziando ad osservare oggi è solo l'inizio di un processo inevitabile di logoramento e distruzione degli stessi. Vedrai nei prossimi anni.

    E il motivo è che Europa o non Europa la realtà è che se non si crea ricchezza non si possono mantenere i servizi pubblici. A forza di redistribuire sottraendo risorse al privato e all'iniziativa imprenditoriale stiamo arrivando al punto in cui saremo tutti ugualmente poveri e con servizi pubblici di qualità pessima.

    La Gran Bretagna questa cosa la capì bene, noi invece siamo ancora qui a parlare di più assistenza, più inclusione, più welfare...ma con quali soldi ??? Con quale ricchezza, che ormai gli imprenditori scappano a gambe levate da qui? E' questo che l'italiano non riesce a capire. E' ora di scendere dal mondo fiabesco del welfare State e lottare x uno Stato che rimetta al centro la produzione di ricchezza, non la sua redistribuzione.
    Avatar: c'è chi ha CR7 e chi ha ANTE7.

  8. #23268
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da galinsoga Visualizza Messaggio
    Ma non è vero, il concetto chiaro è un altro: dobbiamo mettere un argine alla continua crescita della spesa pubblica per non arrivare al punto di restare senza soldi per sostenerla... perché se si rimane senza soldi i servizi non ci sono più... e avere l'euro o la neo-lira non cambia niente, perché se anche ho la sovranità monetatria ma stampo denaro ogni volta che devo aumentare la spesa, alla fine quel denaro non varrà nemmeno la carta su cui è stampato. Anche io ero e sono critico rispetto alla costituzionalizzazione del pareggio di bilancio, ma per una ragione diversa della tua, ossia che è un irridimento eccessivo e in determinate condizioni, per un brevissimo periodo e per sostenere politiche economiche anticicliche (che sia chiaro: investimenti, non spesa corrente) un limitato sforamento del deficit può essere necessario. Faccio l'esempio di un caso limite: gravissima crisi petrolifera tipo 1973/74, con l'OPEC che blocca la produzione, i prezzi salgono, occorrono politiche per mantenere le scorte entro certi livelli e per non scontare prezzi potenziali ancora più alti, nell'attesa che riparta la produzione OPEC, il Governo decide di acquistare petrolio e derivati (facendo quindi una politica di hedging) ma per farlo serve un limitato superamento del deficit, il Parlamento è d'accordo, ma il Presidente della Repubblica non firma perché tali misure violano il dettato costituzionale... ebbene, che facciamo? Una modifica costituzionale a maggioranza qualificata per affrontare un'emergenza?
    Il pareggio di bilancio è una questione morale prima di tutto. Significa far capire realmente ai cittadini quanto costa la pubblica amministrazione, e non raggirarli tramite l'imbroglio della stampa di moneta, che è legale per il pubblico ed il sistema bancario ed illegale per tutti gli altri, in palese contravvenzione al principio di uguaglianza di fronte alla legge.
    Lo Stato non dovrebbe mai fare deficit spending se non per finanziare situazioni di emergenza: alluvioni, terremoti, frane ecc. In questo caso posso anche capirlo, ma in tutti gli altri casi la spesa pubblica deve essere finanziata con le tasse, senza troppi giri di parole, anche e soprattutto per una questione di onestà nei confronti dei cittadini.
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  9. #23269
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Il pareggio di bilancio è una questione morale prima di tutto. Significa far capire realmente ai cittadini quanto costa la pubblica amministrazione, e non raggirarli tramite l'imbroglio della stampa di moneta, che è legale per il pubblico ed il sistema bancario ed illegale per tutti gli altri, in palese contravvenzione al principio di uguaglianza di fronte alla legge.
    Lo Stato non dovrebbe mai fare deficit spending se non per finanziare situazioni di emergenza: alluvioni, terremoti, frane ecc. In questo caso posso anche capirlo, ma in tutti gli altri casi la spesa pubblica deve essere finanziata con le tasse, senza troppi giri di parole, anche e soprattutto per una questione di onestà nei confronti dei cittadini.
    Ma quale sarebbe l'imbroglio, salvo i casi di iperinflazione quello che si stampa è per il fabbisogno di liquidità dell'economia. La stampa di moneta è un monopolio pubblico ed è giusto che sia così, anche perché senza garanzia pubblica la moneta è instabile (vedi Diamond-Dybvig e simili). Le monete private fino a inizio 900 erano soggette a frequenti crisi e corse agli sportelli che bruciavano i risparmi con molta facilità.

    Sono d'accorso sul fatto che si debba far capire quanto costa il funzionamento dello stato, ma semmai l'imbroglio è l'accumulo di debito pubblico per finanziare spesa corrente, anche se ci possono essere molti più motivi di quelli elencati da te che giustificano il ricorso al debito.

  10. #23270
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ma quale sarebbe l'imbroglio, salvo i casi di iperinflazione quello che si stampa è per il fabbisogno di liquidità dell'economia. La stampa di moneta è un monopolio pubblico ed è giusto che sia così, anche perché senza garanzia pubblica la moneta è instabile (vedi Diamond-Dybvig e simili). Le monete private fino a inizio 900 erano soggette a frequenti crisi e corse agli sportelli che bruciavano i risparmi con molta facilità.

    Sono d'accorso sul fatto che si debba far capire quanto costa il funzionamento dello stato, ma semmai l'imbroglio è l'accumulo di debito pubblico per finanziare spesa corrente, anche se ci possono essere molti più motivi di quelli elencati da te che giustificano il ricorso al debito.
    Si, ma questo avveniva a causa della riserva frazionaria, ossia il potere dato al sistema bancario, contro le norme di diritto privato, di prestare i soldi dei depositanti. Le banche contavano sul fatto che i risparmiatori non venissero mai in massa a ritirare i propri risparmi, ma le loro attività di prestito, creando moneta dal nulla, portavano a crisi, che erano più frequenti per il fatto che non c'era ne l'assicurazione sui depositi (che ha dato più certezza ai depositanti di essere "al sicuro") sia perché non c'era la banca centrale.

    L'imbroglio legato alla stampa di moneta è l'idea, oggi più spacciata che mai, che tramite essa si possa creare ricchezza. Al contrario la stampa di moneta consuma il capitale e diminuisce quindi la quantità di risorse che possono essere destinate all'innovazione, mentre allo stesso tempo opera una redistribuzione dagli ultimi prenditori di ricchezza, ai quali la moneta arriva già con i prezzi cresciuti, ai primi (Stati e banche), cui la nuova moneta arriva con i prezzi non ancora cresciuti.

    Nel costrutto economico keynesiano questo fatto non viene messo in luce perché si trascura completamente il fattore tempo, senza una vera e propria giustificazione logica.
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