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  1. #23351
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Solo questo? Oppure, col senno di poi, anche motivazioni puramente politiche, come il dover interrompere il corso di un governo di destra e spianare la strada a misure di “sinistra europeista”? Dopo Monti, il mancato Bersani, Letta, Renzi, Gentiloni.
    Le politiche di gestione della finanza pubblica di Renzi & Co. hanno ricalcato quelle del primo lustro del secolo: mancette elettorali per comprarsi il consenso e chissenefrega delle conseguenze a medio e lungo termine. E infatti tali conseguenze le abbiamo ben viste con la doppia crisi 2008-2011 e le stiamo vedendo adesso senza manco una crisi economica globale... Io questo lo vado dicendo dal 1° giorno cercando di evitare quanto possibile di far nomi per non tirar troppo la corda.

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Questo è il percorso che ci ha portati al 4 marzo 2018.
    Ma il percorso credo non sia in discussione. Ciò che è fortemente in discussione è il percorso per rimediare: le possibilità sono 2; raccontare la verità oppure cianciare di deficit come se non ci fosse un domani (mai modo di dire fu più azzeccato).
    Se poi tutti son d'accordo con la seconda, ovvero niente domani, pace e bene. Anche @snowaholic mi ha smontato vorrei solo un po' di preavviso...


    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    E il debito, voglio farlo notare ancora, è soltanto peggiorato durante questi anni, ma purtroppo lo ha fatto insieme alla distruzione della produzione industriale, al tracollo dell occupazione, al collasso del mercato immobiliare,
    Per curiosità: i dati della produzione industriale li hai tirati giù da quale fonte? I dati occupazionali più recenti sono di oggi invece.
    Qui c'è un vero enorme problema, altra versione di non avere un domani: la gestione dei giovani, sacrificata da lustri a favore dei vecchi, che, sfortunatamente per i giovani, sono il bacino elettorale più ampio... E guarda caso si parla di "rivedere la Fornero"...
    Sulla questione della gestione dell'immigrazione (crimine escluso in questo momento) vorrei proprio capire quali conseguenze reali ci sono "per il comune cittadino" e mi chiedo se tali "problemi" sarebbero gli stessi se avessimo una massiccia immigrazione dal Canada o dalla Norvegia (semicit.)
    Qui le vere colpe non stanno certo dentro i confini (e d'altra parte se credibilità in materia ce l'hanno coloro che hanno operato l'unica vera grande sanatoria recente...), ma nel mondo in cui in Europa in tanti se ne sono lavati, più o meno sostanzialmente, le mani lasciando la patata bollente in mano agli stati di confine.
    Ma se non altro vedo che nella prima bozza del nuovo bilancio questa cosa è stata messa in conto (poi ovviamente è una bozza, ma chi dice che l'Europa è la causa di tutti i mali del mondo farebbe bene a leggerla).
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  2. #23352
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Non la fa ora che i tassi sono tenuti artificialmente bassi grazie alle politiche ECB (che, comunque, non sono a costo zero sul medio periodo); se il paese fosse davvero prezzato per il suo rischio, com'era prima dell'introduzione dell'euro e come probabilmente sarà alla fine del QE, parleremmo almeno di un 2%. Sull'istruzione viene investito il 4% del PIL, per esempio.


    Concordo, ma anche se per magia sparissero totalmente le clientele non ci sarebbero comunque buone ragioni per investire al sud, con un costo del lavoro pressochè identico a quello del nord, che è in posizione geograficamente più felice e si ritrova infrastrutture migliori. Per questo parlavo di gabbie salariali e/o abolizione della contrattazione nazionale, a parità di assetto statale. Senza riforme di questo genere la situazione è pressochè impossibile che cambi.
    Anche se fosse il 2%, ci sono problemi ben maggiori di quello nella spesa pubblica italiana. E interventi strutturali coraggiosi porterebbero anche a ridurre lo spread quindi il costo non salirebbe più di tanto.

    Come ci ricorda sempre Josh, il Belgio si è tirato fuori da una situazione debitoria paragonabile alla nostra senza troppi drammi, in un periodo di tassi interessi reali molto elevati (ma un contesto macroeconomico più favorevole).

    Su come favorire lo sviluppo del sud ci sarebbe molto da dire, secondo me il controllo malavitoso e lo stato terribile dei servizi e delle infrastrutture sono freni ancora maggiori dei contratti nazionali, rispetto ai quali basterebbe un po' di flessibilità che in parte è anche presente.

  3. #23353
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Non lo so con precisione, ma so che appena annunci l'uscita dall'euro i cittadini corrono a ritirare i risparmi in banca, quindi o esci di nascosto e fai un corralito (che rischi di dover fare lo stesso, peraltro, come è accaduto in Grecia) oppure crolla tutto il sistema bancario.
    Beh, puoi anche invertire l'ordine, però: bloccare (contingentare) i ritiri ed uscire in maniera più ordinata.


  4. #23354
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Come ci ricorda sempre Josh, il Belgio si è tirato fuori da una situazione debitoria paragonabile alla nostra senza troppi drammi, in un periodo di tassi interessi reali molto elevati (ma un contesto macroeconomico più favorevole).
    Vero, ma il Belgio aveva una spesa pubblica talmente fuori controllo da avere l'imbarazzo della scelta su dove tagliare senza fare troppo male: Belgium Government Spending to GDP | 1980-2018 | Data | Chart | Calendar

    La spesa pubblica italiana (ne parlavamo giorni fa) è sì elevata, più di molti partner occidentali, ma non è di un livello di grandezza completamente diverso com'era la spesa belga in quegli anni.

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Su come favorire lo sviluppo del sud ci sarebbe molto da dire, secondo me il controllo malavitoso e lo stato terribile dei servizi e delle infrastrutture sono freni ancora maggiori dei contratti nazionali, rispetto ai quali basterebbe un po' di flessibilità che in parte è anche presente.
    Non lo so. Onestamente, a meno di avere un costo del lavoro sensibilmente più basso, anche senza malavita e con infrastrutture decenti non vedo nessuna ragione per cui l'Italia meridionale dovrebbe attirare investimenti. Servirebbe una cura irlandese. In ogni caso, le azioni propedeutiche sempre quelle sono.


  5. #23355
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    In che modo nel giro di una notte? Con decreto legge (peraltro incostituzionale, ma lo sarebbe anche uno split, del resto) immediatamente esecutivo?
    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Non lo so con precisione, ma so che appena annunci l'uscita dall'euro i cittadini corrono a ritirare i risparmi in banca, quindi o esci di nascosto e fai un corralito (che rischi di dover fare lo stesso, peraltro, come è accaduto in Grecia) oppure crolla tutto il sistema bancario.
    Decreto legge per bloccare tutte le attività bancarie per una decina di giorni e convocazione d'urgenza del parlamento per approvare l'introduzione di una nuova valuta, anche nel fine settimana con seduta fiume e procedure forzate.
    Sarebbe un po' ai limiti della costiotuzione, ma non ci sono alternative per i motivi che dice @nevearoma. E i requisiti di necessità e urgenza sarebbero indicutibili.
    Ultima modifica di snowaholic; 31/05/2018 alle 12:52

  6. #23356
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Beh, puoi anche invertire l'ordine, però: bloccare (contingentare) i ritiri ed uscire in maniera più ordinata.
    Sì, ma in tal caso devi barricarti in casa per evitare che i cittadini vengano a metterti sulla pira in pubblica piazza.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  7. #23357
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    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Vero, ma il Belgio aveva una spesa pubblica talmente fuori controllo da avere l'imbarazzo della scelta su dove tagliare senza fare troppo male: Belgium Government Spending to GDP | 1980-2018 | Data | Chart | Calendar

    La spesa pubblica italiana (ne parlavamo giorni fa) è sì elevata, più di molti partner occidentali, ma non è di un livello di grandezza completamente diverso com'era la spesa belga in quegli anni.


    Non lo so. Onestamente, a meno di avere un costo del lavoro sensibilmente più basso, anche senza malavita e con infrastrutture decenti non vedo nessuna ragione per cui l'Italia meridionale dovrebbe attirare investimenti. Servirebbe una cura irlandese. In ogni caso, le azioni propedeutiche sempre quelle sono.
    Mi riferivo agli anni 90, sono arrivati ad avere il 14% del PIL di interessi sul debito nel 1994, quelli si sono livelli preoccupanti, e nel 1998 erano ancora all'8% del PIL.

  8. #23358
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Qui secondo me siamo su una disputa terminologica. Io la chiamerei una situazione di vulnerabilità più che di emergenza mascherata.
    Se la zona euro avesse seguito l'andamento dell'economia americana non ci sarebbero stati problemi e i fondamentali complessivi delle economie europee non erano peggio di quelli americani. Invece ci siamo avvitati su una seconda recessione pari se non peggio alla prima, interamente per errori di policy.
    C'è un piccolo problema: la BCE ha indicato come target l'inflazione al 2%. Nel 2011 questo livello era stato tranquillamente raggiunto e c'erano pressioni al rialzo. Ecco il perché della stretta monetaria: se non lo avesse fatto, e avesse invece continuato a espandere il credito, avrebbe perso la propria credibilità. Ad ogni modo anche gli investitori lo avevano scontato, iniziando a shortare il debito pubblico europeo precedentemente finito in "bolla".
    Avatar: foto di Natale 2018 dalle parti di Ferrara

  9. #23359
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    C'è un piccolo problema: la BCE ha indicato come target l'inflazione al 2%. Nel 2011 questo livello era stato tranquillamente raggiunto e c'erano pressioni al rialzo. Ecco il perché della stretta monetaria: se non lo avesse fatto, e avesse invece continuato a espandere il credito, avrebbe perso la propria credibilità. Ad ogni modo anche gli investitori lo avevano scontato, iniziando a shortare il debito pubblico europeo precedentemente finito in "bolla".
    Ma per favore, c'era un piccolo rialzo dovuto al prezzo del petrolio che sarebbe rientrato immediatamente perché mancavano le condizioni economiche per una crescita salariale. L'obiettivo è il mantenimento del 2% nel medio termine, non in ogni mese. Inoltre una parte di quell'aumento era dovuto agli aumenti IVA, tutto il contrario di un sintomo di crescita eccessiva dei prezzi.
    La Federal Reserve infatti giustamente se ne è fregata di quel rialzo dell'inflazione. La BCE per una lettura della situazione macroeconomica totalmente errata ha generato un disastro epocale e ha mancato il target dell'inflazione (al ribasso, ma l'obiettivo è below but close 2%) per i successivi 7 anni.

  10. #23360
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    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    la questione del debito, dal mio umilissimo punto di vista, è sempre stata trattata in maniera sbagliata. Tutti coloro che se ne sono occupati nei vari governi hanno semplicemente fatto la cosa più semplice: alzare le tasse. Peccato che, quando arrivi a livelli di tassazione folle, cresce automaticamente l'evasione e l'elusione fiscale,
    Empiricamente questo è stato dimostrato essere falso. E l'articolo che lo spiegava è ancora in questo topic.
    Poi se dopo la doppia crisi le cose siano cambiate non lo so (ma mi chiedo perchè dovrebbero).

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    Se i governi continuano ad aumentare la tassazione e poi dicono che il problema è l'evasione mentono. Ma è l'unica cosa che sanno fare. Ed ecco spiegati i vari strumenti di tortura quali spesometro, redditometro e via dicendo. L'economia di strozza e vi avvita su se stessa, le tasse aumentano e aumenta l'evasione di "sopravvivenza".
    A @galinsoga vien l'orticaria con la politica dei tweet, a me quando sento parlare di evasione di sopravvivenza...


    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    Il problema è che le politiche europee spingono per l'esatto opposto ed in virtù del nostro debito una impostazione simile sarebbe vista come l'ingresso di satana in paradiso.
    Il problema è che di concedere credito a gente che si è dimostrata inaffidabile in anni e anni l'Europa non ci pensa neppure.
    Fossimo stati credibili, con credibilità consolidata neglia anni. e qualcuno avesse proposto un piano del genere nell'immediato dopo crisi avrei proprio voluto vedere se ce lo avrebbero negato.
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