Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

In realtà potrebbe essere tutta fuffa, dato che a quanto pare LEGALMENTE non si potrebbe uscire dall'Euro:

Withdrawal from the Eurozone - Wikipedia

Il condizionale è d'obbligo, dato che mi sembrano tutte posizioni legalistiche/burocratiche che potrebbero benissimo scontrarsi con la realtà dei fatti di uno stato che "voglia fare di testa sua". In ogni caso le conseguenze sarebbero pesantissime: io correggerei dicendo che nei fatti un paese membro può anche decidere di uscire dall'Euro, ma con conseguenze che andrebbero ben oltre il semplice default sul debito. Siamo comunque in un campo inesplorato ed incerto. D'altra parte, se uno stato uscisse dall'Euro (quantomeno in caso di espulsione ovvero di consenso da parte del resto dell'Eurozona) potrebbe in teoria rimanere nell'UE ovvero esservi subito riammesso, sotto certe condizioni.
Insomma mi pare tutta propaganda elettorale, con qualche danno (miliardario) collaterale dovuto all'innalzarsi dello spread. Si accarezza la pancia di certa gente con un progetto che, più che irrealizzabile (in fondo, basta affrontarne le conseguenze), è pericoloso senza promettere alcun reale beneficio (tranne che nella mente di chi pensa che il mondo si sia fermato al 1988).
L'importante, però, è che l'UE/Euro mantenga la sua forza e la sua autorevolezza: so che qui, lasciatemi la frecciatina, si divide tutto in bianco&nero, e se qualcuno critica la gestione Juncker o riconosce alcune ragioni al gruppo di Visegrad viene tacciato di sovranismo/populismo o anche di clerical-fascismo ma non saranno né il muro contro muro né una gestione élitaria e forzata della UE a mantenere la forza e l'autorevolezza dell'Eurozona. Un po' di autocritica non guasterebbe, senza la quale non solo non si prende forza da soli, ma al contrario si rafforzano i movimenti c.d. sovranisti/populisti.





P.S. E aggiungerei sia la problematica dei migranti, che andava affrontata in maniera realmente europea molto prima (ma sia i "moderati" italiani che quelli ovest-europei non lo hanno fatto), invece che lasciarla sulle spalle di stati ipocriti ed inefficienti come l'Italia (a proposito, siete mai entrati nell'ufficio immigrati di una questura?). Sia il fatto che a furia di gridare contro il "liberismo" americano/turbocapitalista da parte di ogni forza politica degli ultimi 40 anni "la gente comune" non ci ha più capito niente, se non che questi liberismo sia il demone assoluto (che ti porta via la scuola, la sanità, il posto di lavoro, l'olio extravergine italiano, la pensione e magari anche il figlio o il coniuge), e oggi confonde spesso e volentieri qualunque minima riforma o qualunque accordo commerciale (es. il CETA che anzi beneficia molto più noi che altri) con un turboliberismo che a me andrebbe anche bene, ma del quale in Europa non c'è traccia almeno dalla Belle Epoque in avanti. Ricordiamoci infine che, se la nostra classe politica sta decadendo in maniera palese, è stata però la "serissima" classe politica della Prima Repubblica (sia il Pentapartito sia le opposizioni PCI e MSI) a metterci nella terribile situazione in cui siamo (debito, pensioni, spesa pubblica, burocrazia, inefficienza della macchina pubblica ecc.).

Bell'analisi.Quoto.

[Josh]

Fosse un politico capirei, dal presidente dell' INPS molto meno (e lo pensavo anche prima delle elezioni).
Cerca di presentare le sue posizioni come dati oggettivi ma in realtà non lo sono.
L'economia italiana ha bisogno ora di più immigrati? No, infatti i flussi netti si sono ridotti tantissimo già negli anni passati (parlo di flussi totali, EU e non EU, non degli sbarchi) a causa della crisi economica e delle minori opportunità lavorative, senza i rifugiati e i richiedenti asilo bloccati qui da Dublino sarebbero scesi ancora di più. Anche chi riesce ad arrivare cerca di proseguire verso nord, la maggior parte di chi resta lo fa per assenza di alternative o vincoli legali.
Avremo bisogno di immigrati nei prossimi 30 anni? Sicuro, ce ne serviranno svariati milioni. Ma questo c'entra fino ad un certo punto con il tema degli sbarchi qui ed ora. Se l'economia si riprende arriveranno anche gli immigrati, se non si riprende saremo comunque un Paese da cui chi può andarsene se ne va. Allo stato attuale il pensiero di molti italiani è che non abbiamo lavoro nemmeno per chi in è già qui, non abbiamo bisogno di importarne altri. E non hanno tutti i torti a pensarla così.

Ci possono essere molti motivi per essere a favore dell'accoglienza, dire che dobbiamo accogliere altrimenti salta il sistema pensionistico è una forzatura.

Non mi pare proprio che Boeri abbia messo in relazione le necessità del sistema pensionistico con gli sbarchi.Adesso stiamo un poco forzando le sue parole.Ha detto che gli immigrati REGOLARI servono,da qui ai prossimi decenni.Punto.

[NoSync]

D'altra parte, se uno stato uscisse dall'Euro (quantomeno in caso di espulsione ovvero di consenso da parte del resto dell'Eurozona) potrebbe in teoria rimanere nell'UE ovvero esservi subito riammesso

Non nel caso dell'Italia, vista la mancanza dei fondamentali economici per entrare nella UE (debito in primis).

[galinsoga]

L'obiettivo di molti,come ho scritto, è creare le condizioni giuridiche perché si possa restare nell'UE,uscendo invece dall'euro.In Germania anche nella destra dei cristiano-democratici si sussura di quest'ipotesi almeno dal 2015.

Sì, infatti e secondo me le condizioni si potrebbero creare se dopo le europee del 2019 si dovesse andare verso la formazione di un'alleanza PPE+Sovranisti (e secondo me si va in quella direzione abbastanza spediti). Dopodiché siccome i mercati "fiutano" e "prezzano" determinati scenari, il rischio è che si arrivi a una nuova crisi del debito sovrano ancora prima delle Europee...

[Josh]

Le alternative esistono anche se non vi piacciono.

Mica vero.Quelli che citi sono correttivi dell'economia liberale di mercato che starebbero bene anche ad un Einaudi.
Secondo me,con tutti i loro difetti, tolti i casi estremi dei neoliberisti puramente mercatisti, in Europa occidentali i 4 gatti spelacchiati del liberalismo sono i meno in bolla di tutti,checché ne dici tu.

[Josh]

È interessante notare come l'Italia, almeno al momento,sia fuori dal primo abbozzo di difesa comune europea.

[FilTur]

in fin dei conti nessuno ci impone di stare nel gruppo dei paesi europei "ricchi", possiamo scegliere anche di diventare un paese europeo povero e di pensare che il nostro modello politico ed economico non sia quello tedesco ordoliberista, ma quello democratico-autoritario-clientelare dell'Ungheria, basato su dumping salariale, scarsa tutela del lavoro, scarsa qualificazione del lavoro ma stato "iperpresente" e soprattutto a fronte della drastica diminuzione della qualità di vita sarà un fiorire di "Festival della provola", "Sagra del ballo liscio", finanziati dallo stato...

In effetti a dar loro perfettamente retta, rischiamo di impattare col peggiore dei 4 paesi di Visegrad (gli altri hanno minori spese/debito/deficit), anche se vorremmo averlo in Italia il debito ancora sotto il 75%... Comunque c'è una bella differenza, tra l'uscire da decenni di comunismo e cercare di costruirsi una via alla ricchezza con tutti i problemi del caso, ed il degradarsi volontariamente al secondo livello partendo da una base nettamente migliore. Ma non credo che l'Italia, così come la conosciamo oggi, sopravviverebbe ad un'uscita dall'Euro; e forse nemmeno che la faranno mai uscire, in un modo o nell'altro.

[Josh]

Quelli che chiamiamo populisti, mio buon @snowaholic, generalmente amano la definizione, come avrai sentito domenica da Pontida(live). Personalmente credo che anche chi non ha ragione (loro e i loro seguaci) possa avere qualche ragione ma da qui a spezzare lance in loro favore ce ne corre.

[snowaholic]

A me non pare ovvio per niente,visto come stavano le cose ancora un anno fa

Beh, l'accordo che ha rimandato al 2032 l'inizio della restituzione del debito greco verso le istituzioni europee è di poche settimane fa, giusto nel corso di giugno. In pratica hanno avuto un altro taglio del debito piuttosto consistente, vedremo se sarà sufficiente. In ogni caso hanno blindato i detentori di titoli con scadenza a 10 anni o inferiore, mentre prima c'erano notevoli rischi già nel breve termine.

Non mi pare proprio che Boeri abbia messo in relazione le necessità del sistema pensionistico con gli sbarchi.Adesso stiamo un poco forzando le sue parole.Ha detto che gli immigrati REGOLARI servono,da qui ai prossimi decenni.Punto.

Ma nemmeno il governo ha fatto niente contro gli immigrati regolari. Il decreto flussi è stato ridotto quasi a zero da Renzi, non da Salvini. E la principale determinante dell'immigrazione sono comunque le condizioni dell'economia, visto che i comunitari sono il flusso più grande e possono venire e andarsene a piacimento.
Boeri ha pienamente ragione nella relazione, è condivisibile quasi al 100% anche sugli altri temi. Però le politiche del governo attuale sull'immigrazione c'entrano poco con questo discorso.
Probabilmente il danno è stato fatto più dal modo in cui i giornali hanno presentato la relazione che dalle intenzioni di Boeri, ma intanto tutti (incluso tu) hanno letto il suo intervento come una risposta al governo, quindi forse qualche problema di comunicazione c'è stato.

Mica vero.Quelli che citi sono correttivi dell'economia liberale di mercato che starebbero bene anche ad un Einaudi.
Secondo me,con tutti i loro difetti, tolti i casi estremi dei neoliberisti puramente mercatisti, in Europa occidentali i 4 gatti spelacchiati del liberalismo sono i meno in bolla di tutti,checché ne dici tu.

Chi vive in una bolla per definizione non si rende conto di esserci
Quelli che ho citato sono correttivi di mediazione pensati proprio per salvare il sistema attuale. Ma ci sono anche alternative più drastiche e sono altrettanto percorribili anche se decisamente più pericolose e meno efficaci. La mia frase era riferita a quelle.

[NoSync]

Ma ci sono anche alternative più drastiche e sono altrettanto percorribili anche se decisamente più pericolose e meno efficaci. La mia frase era riferita a quelle.

Quali?