Dura salita o "discesa" verso il default?

[Fabio68]

Diciamo che in 5 anni non abbiamo fatto un tempo a lasciare grandi tracce, Selassiè si è ripreso subito il trono e l'influenza italiana è stata azzerata.

infatti avevo scritto appositamente 3-4

I danni di lungo termine del colonialismo non sono tanto economici ma di fragilità istituzionale e dispute territoriali che seguono la decolonizzazione. Se ci sono guerre a ripetizione e queste ammazzano l'economia non è certo un punto a favore delle potenze coloniali.

pochi mesi fa avevo scritto che gli errori della situazione in Africa è data... anche dagli africani stessi
non è possibile che le nazioni africane che stavano "leggermente" (ma proprio impercettibile) meglio di quelle asiatiche, dopo 60 anni sono rimaste al punto di partenza mentre il Mondo ha seguito una crescita.
qui gli africani debbono fare un grosso mea culpa

di certo, però, se noi (paesi evoluti) continuamo ad fare ingerenze nei loro affari, la situazione non si sbroglia

Certo, hanno visto una opportunità per inserirsi in Libia dopo che Gheddafi li aveva esclusi per decenni, avevano vecchi conti in sospeso. La primavera araba in quella fase era ancora percepita come una opportunità poter sovvertire i regimi dittatoriali di tutta la regione, grave errore di valutazione ma non credo sia stato fatto totalmente in malafede.

e quindi? perché abbiamo dei conti in sospeso creiamo il caos? allora pure noi che abbiamo perso le colonie ce le dobbiamo riprendere.
quasi quasi attacco la Gallia e l'Asia Minore, erano nostre 1700 anni fa...

ma poi percepita da chi? dall'opinione pubblica? leggi notizie ai limiti dell'assurdo (al jazeera che se ne esce con una foto di ritrovamento di una fossa con 10'000 tombe di innocenti uccisi, quando in realtà è solo il cimitero ufficiale ti viene il dubbio che le notizie siano manipolate. Poi ti fai la domanda: ma se in Libia sono 4 gatti, come è possibile che in pochi giorni gheddafi riesca a uccidere una quantità enorme di persone?)

ormai non credo più a nulla, nessuno fa niente per niente...

Ma la guerra civile era già in corso al momento dell' intervento militare occidentale, forse Gheddafi avrebbe vinto facilmente sul piano militare, almeno in una prima fase, ma non credo sarebbe stato comunque semplice pacificare la regione. Visto che Gheddafi oggi avrebbe quasi 80 anni sarebbe stata solo questione di tempo prima che si aprisse un conflitto sulla successione.

guerra civile foraggiata da potenze esterne. Poi con la scusa è iniziato il bombardamento. Tutti avevano interesse a destabilizzare la Libia eccetto noi, che siamo rimasti a guardare. Mai permettere il caos lungo i nostri confini, è una regola di studi politici militari che tutti gli stati applicano, non una idea di un pazzo

poi, la successione se la vedranno i libici stessi

Ribadisco, sono sempre stato molto critico verso la politica occidentale in Africa, ma l'economia non è un gioco a somma zero e difendere i propri interessi economici in una regione non significa necessariamente farlo a discapito degli altri.
Anzi, complessivamente l' Europa avrebbe un interesse anche economico a promuovere lo sviluppo economico del continente e del nord Africa in particolare.

I francesi hanno tante colpe ma sarebbe meglio evitare di inventarsi problemi inesistenti, soprattutto se vorresti spingerli a cambiare alcuni aspetti della loro politica estera.

me lo dici a me? dillo a tutti, anche alle nazioni nostre amiche e non
lasciando perdere le polemiche di questi giorni che NON me ne frega nulla, qui non si sta parlando di Europa, ma di singoli stati che agiscono per proprio conto e, quando gli conviene, mettono in mezzo l'Europa

[Fabio68]

Ma ce lo ricordiamo cosa diceva la Meloni ai tempi della guerra in Libia vero?

Le ricostruzioni degli americani su quello che pensava Sarkozy a me sembrano comunque dietrologie di seconda mano.
La moneta panafricana non è uno scenario credibile per ragioni puramente economiche oltre che politiche e avrebbe richiesto decenni per essere realizzata, dubito fortemente che abbia pesato molto nelle decisioni francesi. Avevano già abbastanza buono motivi per volersi liberare di Gheddafi, inclusa la convenienza politico elettorale di Sarkozy.

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non mi serve sapere quello che dice la Meloni, il suo contributo è pari a poco e niente

adesso gli americani fanno dietrologia? ma l'hai letta l'email che appare nel link? allora la Clinton sta facendo dietrologia? e tu pensa che si è anche presentata come candidata alla presidenza degli USA, pensa che fine avremmo fatto...

[original pio]

infatti avevo scritto appositamente 3-4




pochi mesi fa avevo scritto che gli errori della situazione in Africa è data... anche dagli africani stessi
non è possibile che le nazioni africane che stavano "leggermente" (ma proprio impercettibile) meglio di quelle asiatiche, dopo 60 anni sono rimaste al punto di partenza mentre il Mondo ha seguito una crescita.
qui gli africani debbono fare un grosso mea culpa

di certo, però, se noi (paesi evoluti) continuamo ad fare ingerenze nei loro affari, la situazione non si sbroglia


e quindi? perché abbiamo dei conti in sospeso creiamo il caos? allora pure noi che abbiamo perso le colonie ce le dobbiamo riprendere.
quasi quasi attacco la Gallia e l'Asia Minore, erano nostre 1700 anni fa...

ma poi percepita da chi? dall'opinione pubblica? leggi notizie ai limiti dell'assurdo (al jazeera che se ne esce con una foto di ritrovamento di una fossa con 10'000 tombe di innocenti uccisi, quando in realtà è solo il cimitero ufficiale ti viene il dubbio che le notizie siano manipolate. Poi ti fai la domanda: ma se in Libia sono 4 gatti, come è possibile che in pochi giorni gheddafi riesca a uccidere una quantità enorme di persone?)

ormai non credo più a nulla, nessuno fa niente per niente...






guerra civile foraggiata da potenze esterne. Poi con la scusa è iniziato il bombardamento. Tutti avevano interesse a destabilizzare la Libia eccetto noi, che siamo rimasti a guardare. Mai permettere il caos lungo i nostri confini, è una regola di studi politici militari che tutti gli stati applicano, non una idea di un pazzo

poi, la successione se la vedranno i libici stessi




me lo dici a me? dillo a tutti, anche alle nazioni nostre amiche e non
lasciando perdere le polemiche di questi giorni che NON me ne frega nulla, qui non si sta parlando di Europa, ma di singoli stati che agiscono per proprio conto e, quando gli conviene, mettono in mezzo l'Europa

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[snowaholic]

non mi serve sapere quello che dice la Meloni, il suo contributo è pari a poco e niente

adesso gli americani fanno dietrologia? ma l'hai letta l'email che appare nel link? allora la Clinton sta facendo dietrologia? e tu pensa che si è anche presentata come candidata alla presidenza degli USA, pensa che fine avremmo fatto...

Gli americani riportano notizie di seconda mano riguardo alle motivazioni che secondo le loro fonti avrebbero spinto Sarkozy ad agire, in questo senso anche quelle sono dietrologie. Anche nei rapporti di intelligence possono essere scritte boiate, in questo caso è altamente probabile visto che la ricostruzione ha tanti aspetti poco credibili e non sappiamo la qualità delle fonti.

La Clinton era destinataria di questo rapporto quindi non c'entra proprio nulla, potrebbe anche averlo cestinato per quel che ne sappiamo.

L' idea che il dinar potesse essere la base per una moneta panafricana è ridicola dal punto di vista economico, la Libia è totalmente diversa dai Paesi del Franco CFA come struttura economica e il dinar aveva un cambio flessibile con banda di oscillazione legata al dollaro mentre il Franco CFA è ancorato all'euro. Forse Gheddafi ha davvero considerato il progetto ma era una cosa totalmente campata in aria, infatti nei tentativi seri di superamento dei franchi CFA (che pure ci sono stati e sono ancora in corso) la Libia non c'è mai stata.

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[snowaholic]

infatti avevo scritto appositamente 3-4




pochi mesi fa avevo scritto che gli errori della situazione in Africa è data... anche dagli africani stessi
non è possibile che le nazioni africane che stavano "leggermente" (ma proprio impercettibile) meglio di quelle asiatiche, dopo 60 anni sono rimaste al punto di partenza mentre il Mondo ha seguito una crescita.
qui gli africani debbono fare un grosso mea culpa

di certo, però, se noi (paesi evoluti) continuamo ad fare ingerenze nei loro affari, la situazione non si sbroglia

Condivido, ma in Africa ormai non basta evitare le interferenze, ci vorrebbe una collaborazione attiva per supportare lo sviluppo economico. In Asia avevi stati funzionanti quasi ovunque, in Africa ci sono problemi molto più profondi. Ed è anche difficile che tutte le potenze mondiali contemporaneamente smettano di interferire.

e quindi? perché abbiamo dei conti in sospeso creiamo il caos? allora pure noi che abbiamo perso le colonie ce le dobbiamo riprendere.
quasi quasi attacco la Gallia e l'Asia Minore, erano nostre 1700 anni fa...

ma poi percepita da chi? dall'opinione pubblica? leggi notizie ai limiti dell'assurdo (al jazeera che se ne esce con una foto di ritrovamento di una fossa con 10'000 tombe di innocenti uccisi, quando in realtà è solo il cimitero ufficiale ti viene il dubbio che le notizie siano manipolate. Poi ti fai la domanda: ma se in Libia sono 4 gatti, come è possibile che in pochi giorni gheddafi riesca a uccidere una quantità enorme di persone?)

ormai non credo più a nulla, nessuno fa niente per niente...

Non ho mai giustificato l'invasione libica, ho solo detto che non serve tirare in ballo il Franco CFA per capire il desiderio di USA e Francia di eliminare Gheddafi. Non hanno creato il caos deliberatamente, secondo me credevano davvero (sbagliando) che la primavera araba fosse una occasione per ribaltare gli equilibri in Medio Oriente e nord Africa in loro favore. Questo a prescindere dalle specificità libiche.

guerra civile foraggiata da potenze esterne. Poi con la scusa è iniziato il bombardamento. Tutti avevano interesse a destabilizzare la Libia eccetto noi, che siamo rimasti a guardare. Mai permettere il caos lungo i nostri confini, è una regola di studi politici militari che tutti gli stati applicano, non una idea di un pazzo

poi, la successione se la vedranno i libici stessi

Che il governo Italiano si sia fatto fregare alla grande è evidente. Quanto la guerra civile libica riflettesse divisioni interne e quanto abbia influito la destabilizzazione straniera (più dagli altri arabi che dagli occidentali imho) non lo sapremo mai. Gheddafi aveva così tanti nemici che è impossibile sapere chi fosse più deciso a farlo fuori. Ma rimango convinto che anche senza l'intervento militare occidentale non avrebbe avuto via facile e la sua successione sarebbe stata ingestibile.

me lo dici a me? dillo a tutti, anche alle nazioni nostre amiche e non
lasciando perdere le polemiche di questi giorni che NON me ne frega nulla, qui non si sta parlando di Europa, ma di singoli stati che agiscono per proprio conto e, quando gli conviene, mettono in mezzo l'Europa

Su questo siamo d'accordo. Ma se il posto di alto rappresentante UE per la politica estera viene dato sempre a pesi piuma non è un caso. Nessuno vuole cedere terreno in questo ambito e tutti perseguono il loro ristretto interesse nazionale.
Ma dubito che attaccarli a testa bassa in maniera pretestuosa li convinca che abbiamo nobili intenzioni di collaborazione europea.



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[Fabio68]

Gli americani riportano notizie di seconda mano riguardo alle motivazioni che secondo le loro fonti avrebbero spinto Sarkozy ad agire, in questo senso anche quelle sono dietrologie. Anche nei rapporti di intelligence possono essere scritte boiate, in questo caso è altamente probabile visto che la ricostruzione ha tanti aspetti poco credibili e non sappiamo la qualità delle fonti.

La Clinton era destinataria di questo rapporto quindi non c'entra proprio nulla, potrebbe anche averlo cestinato per quel che ne sappiamo.

L' idea che il dinar potesse essere la base per una moneta panafricana è ridicola dal punto di vista economico, la Libia è totalmente diversa dai Paesi del Franco CFA come struttura economica e il dinar aveva un cambio flessibile con banda di oscillazione legata al dollaro mentre il Franco CFA è ancorato all'euro. Forse Gheddafi ha davvero considerato il progetto ma era una cosa totalmente campata in aria, infatti nei tentativi seri di superamento dei franchi CFA (che pure ci sono stati e sono ancora in corso) la Libia non c'è mai stata.

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che non sia Hillary ma un suo stretto collaboratore (e anche del marito) cambia poco la cosa. Stiamo parlando di una persona del suo staff (ed ex staff presidenziale), mica l'abbiamo inviata io o te che contiamo come il 2 di bastoni

dietrologia? vabbè, diciamo così... chiudiamo il discorso

[snowaholic]

che non sia Hillary ma un suo stretto collaboratore (e anche del marito) cambia poco la cosa. Stiamo parlando di una persona del suo staff (ed ex staff presidenziale), mica l'abbiamo inviata io o te che contiamo come il 2 di bastoni

dietrologia? vabbè, diciamo così... chiudiamo il discorso

Ma potrebbe essere chiunque, non mi interessa minimamente.

Invadere la Libia perché pensi che Gheddafi abbia un testa un progetto irrealizzabile non è una cosa sensata.

Quindi o Sarkozy e i suoi erano così cretini da non capire che il progetto è irrealizzabile oppure quella ricostruzione è sbagliata, lo staff della Clinton non è infallibile. Come casus belli erano più credibili le armi di distruzione di massa di Saddam.

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[Fabio68]

Condivido, ma in Africa ormai non basta evitare le interferenze, ci vorrebbe una collaborazione attiva per supportare lo sviluppo economico. In Asia avevi stati funzionanti quasi ovunque, in Africa ci sono problemi molto più profondi. Ed è anche difficile che tutte le potenze mondiali contemporaneamente smettano di interferire.

in Asia sono partiti da zero, la Cina fino agli anni '50 - '60 soffriva le carestie con politiche maoiste assurde (l'eliminazione degli uccelli perché si pensava che mangiassero i semi per i raccolti... )
il Vietnam uscito da una guerra trentennale
pol pot
l'India dalla decolonizzazione
Taiwan piccolo paese sempre armata fino ai denti per timore di una invasione del fratello maggiore Cina
il Giappone quasi raso al suolo

eppure adesso sono a livelli nettamente superiori, dicono la loro
in Africa c'è solo una potenza che è il Sudafrica (anche se al loro interno stanno creandosi dei problemi)

che poi gli stati la smettano di interferire anche io la vedo molto dura

Non ho mai giustificato l'invasione libica, ho solo detto che non serve tirare in ballo il Franco CFA per capire il desiderio di USA e Francia di eliminare Gheddafi. Non hanno creato il caos deliberatamente, secondo me credevano davvero (sbagliando) che la primavera araba fosse una occasione per ribaltare gli equilibri in Medio Oriente e nord Africa in loro favore. Questo a prescindere dalle specificità libiche.

non ti ho accusato di aver giustificato l'invasione, ma che scherziamo
e neanche a me serve mettere in mezzo il franco cfa, immigrazione, riscaldamento globale, invasione degli UFO... sono cose che tra loro non c'entrano nulla, e per essere analizzate debbono essere prese distinte

in qualsiasi caso non credo neanche un po' alla buona fede, lo vedi da quali stati sono stati toccati da questa "primavera" e quali sono stati evitati, basta analizzare ogni singola nazione del medio oriente, vedere la situazione politica e cosa è successo (e quanto i giornali ne hanno riportato le notizie).

Che il governo Italiano si sia fatto fregare alla grande è evidente. Quanto la guerra civile libica riflettesse divisioni interne e quanto abbia influito la destabilizzazione straniera (più dagli altri arabi che dagli occidentali imho) non lo sapremo mai. Gheddafi aveva così tanti nemici che è impossibile sapere chi fosse più deciso a farlo fuori. Ma rimango convinto che anche senza l'intervento militare occidentale non avrebbe avuto via facile e la sua successione sarebbe stata ingestibile.

io sono convinto del contrario, ma non stiamo su un sito di ucronia, quindi non ha senso parlarne più di tanto

Su questo siamo d'accordo. Ma se il posto di alto rappresentante UE per la politica estera viene dato sempre a pesi piuma non è un caso. Nessuno vuole cedere terreno in questo ambito e tutti perseguono il loro ristretto interesse nazionale.
Ma dubito che attaccarli a testa bassa in maniera pretestuosa li convinca che abbiamo nobili intenzioni di collaborazione europea.

questo è il problema di fondo dell'UE. La battuta che fece Kissinger ha una sua verità
ma, se da un lato non bisogna attaccarli con argomenti pretestuosi (e ridicoli), dall'altra non diamo spago a questi personaggi che sono, a mio modo di vedere, impresentabili

e la colpa è anche di nostra stampa
Macron è sempre stato presentato come l'uomo nuovo (ma dove? era ministro di Hollande), l'europeista (l'Europa la cita solo quando gli fa comodo), anti sovranista, che bacchetta gli anti immigranti come Orban, Salvini, liberista
poi ti accorgi che:
- chiude le frontiere della Francia, effettua delle incursioni oltre frontiera con la gendarmeria
- non fa attraccare le navi
- l'affare di STX che io ho riportato l'anno scorso e pochi giorni fa, nessuno si è preso la briga di commentarlo, nessuno che abbia detto " si, Macron è il mio punto di riferimento, però qui si è comportato malissimo". E questo me lo chiami liberista, europeista? l'ho sempre detto: Macron e la Merkel (naturalmente) fanno gli interessi delle PROPRIE nazioni che li hanno votati, non sono dei samaritani

noi italiani dobbiamo essere più smaliziati, che non significa furbi e lestofanti

[Fabio68]

Ma potrebbe essere chiunque, non mi interessa minimamente.

Invadere la Libia perché pensi che Gheddafi abbia un testa un progetto irrealizzabile non è una cosa sensata.

Quindi o Sarkozy e i suoi erano così cretini da non capire che il progetto è irrealizzabile oppure quella ricostruzione è sbagliata, lo staff della Clinton non è infallibile. Come casus belli erano più credibili le armi di distruzione di massa di Saddam.

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chiunque chi? al lavoro mi scambio email di lavoro con i miei colleghi, non con i miei amici che non fanno il mio mestiere
a loro, dell'informatica, gli interessa come a me e a te ci interessa di uncinetto

con la scusa delle rivolte delle "primavere" si sono tolti di mezzo uno che non gli dava spago più di tanto a livello politico (anche se il finanziamento alla campagna presidenziale aveva dato qualche soldino...), il franco CFA (il male minore) continua a esistere e, il meglio, i pozzi petroliferi passano anche in mani loro

perché l'ENI sta cercando nuovi giacimenti in altri paesi? pensi che ci voglia poco e niente di investimenti per fare questo? con la Libia aveva fatto, non dico 6, ma 5+1 al superenalotto

poi mi parlo del casus belli: il gas tossico con la popolazione civile inerme...
ma basta, dopo 50 anni non credo più a nulla, mi è bastato la pantomima contro Saddam (che era un criminale, per carità)

[snowaholic]

chiunque chi? al lavoro mi scambio email di lavoro con i miei colleghi, non con i miei amici che non fanno il mio mestiere
a loro, dell'informatica, gli interessa come a me e a te ci interessa di uncinetto

con la scusa delle rivolte delle "primavere" si sono tolti di mezzo uno che non gli dava spago più di tanto a livello politico (anche se il finanziamento alla campagna presidenziale aveva dato qualche soldino...), il franco CFA (il male minore) continua a esistere e, il meglio, i pozzi petroliferi passano anche in mani loro

perché l'ENI sta cercando nuovi giacimenti in altri paesi? pensi che ci voglia poco e niente di investimenti per fare questo? con la Libia aveva fatto, non dico 6, ma 5+1 al superenalotto

poi mi parlo del casus belli: il gas tossico con la popolazione civile inerme...
ma basta, dopo 50 anni non credo più a nulla, mi è bastato la pantomima contro Saddam (che era un criminale, per carità)

D'accordo su tutto, ma Gheddafi non è mai stato una minaccia per il Franco CFA. Il chiunque era solo per dire che quello specifico aspetto non sarebbe comunque credibile indipendentemente da chi lo abbia scritto, il resto ci sta tutto.

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