Dura salita o "discesa" verso il default?

[snowaholic]

Io sono un matusa rispetto voi, lo sapete cosa è cambiato rispetto a 30/40 anni(premetto che avete ragione sui giovani e politica vedo i miei figli più grandi uno di 26 ed uno di 20 zero assoluto) stavo dicendo quello che è cambiato, e mi ha allontanato anche a me, dalla politica, è il potere decisionale degli stati che si è molto ridotto, quasi annullato, ed in special modo per l'Italia causa i propri problemi di varia natura, abbiamo perso oramai quasi del tutto la sovranità nazionale, dobbiamo seguire un linea guida e non è che ci sia molto margine, come quando su di un'aeroplano inserisci il pilota automatico

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Questo è semplicemente falso.
Fa comodo alla politica per deresponsabilizzarsi, ma in realtà le scelte degli stati non sono molto più vincolate di 30 o 40 anni fa. Negli anni 80 non avevamo l'Euro, ma lo SME per certi versi era anche peggio. Nel 92 la spesa per interessi era il 12% del PIL, adesso è del 3,5%. I vicoli esterni c'erano già e ci sono sempre stati, ci si faceva solo meno caso perché l'economia cresceva (ma i problemi si accumulavano).

Certo alcuni aspetti adesso devono passare dalle istituzioni comunitarie, ma l'UE è fatta dagli stati membri e le decisioni sono sempre collegiali, visto che in termini numerici siamo il terzo Paese dell'unione difficilmente ci può essere imposto qualcosa. Poi se siamo incapaci di far valere il nostro peso nelle discussioni e votiamo a favore delle norme comunitarie per poi lamentarci e fare le vittime siamo solo ipocriti.

Sono i vincoli politici che paralizzano l'azione degli stati, non certo una fantomatica perdita di sovranità. In un Paese che si impoverisce fa comodo puntare il dito all'esterno, ma abbiamo fatto tutto da soli.

[ale97]

Non ce la faccio io che ho fatto politica attivamente fino a pochi anni fa, sono appassionato di politica economica e i provvedimenti che vengono presi in parte devo comunque seguirli per lavoro, figurarsi chi non ha mai avuto un particolare interesse.

Il teatrino della politica ormai dà il voltastomaco solo a pensarci. Seguo più la politica americana di quella italiana.

Concordo pienamente, ma la politica americana onestamente non mi sembra poi tanto meglio


Io comunque sono esattamente tra quelli che non vogliono nemmeno sentirne parlare ma nemmeno per puro disinteresse, più per lo schifo della politica attuale, ma anche per le discussioni estremamente polarizzate e ideologizzate che si sentono in merito ad esempio. È difficile ripudiare totalmente la politica, ma non riesco proprio a non schifare quel circo che è diventato. Fermo restando che in generale non mi va troppo a genio il sistema dei partiti che finisce per annullare le persone e identificarle solo con il partito stesso e il suo programma, senza permettere che il pensiero di un suo esponente si possa discostare su qualche minimo aspetto; ma questa è un'altra storia...

[snowaholic]

Concordo pienamente, ma la politica americana onestamente non mi sembra poi tanto meglio


Io comunque sono esattamente tra quelli che non vogliono nemmeno sentirne parlare ma nemmeno per puro disinteresse, più per lo schifo della politica attuale, ma anche per le discussioni estremamente polarizzate e ideologizzate che si sentono in merito ad esempio. È difficile ripudiare totalmente la politica, ma non riesco proprio a non schifare quel circo che è diventato. Fermo restando che in generale non mi va troppo a genio il sistema dei partiti che finisce per annullare le persone e identificarle solo con il partito stesso e il suo programma, senza permettere che il pensiero di un suo esponente si possa discostare su qualche minimo aspetto; ma questa è un'altra storia...

Devi vederla dal punto di vista del policy nerd quale sono io, la politica americana ha aspetti totalmente folli ma il livello del dibattito sulla politica economica è alto, anche grazie al contributo di molti economisti.

Hanno anche una abbondanza di dati facilmente utilizzabili unica al mondo.

Bisogna dire che il dibattito è soprattutto interno ad un partito, che pur con tutti i suoi difetti ha il pregio di essere molto diverso dai partiti che descrivi tu, è molto eterogeneo, con diverse componenti che hanno idee e proposte diverse su cui si confrontano apertamente.

Ma anche da noi non è sempre stato così, il dibattito sui contenuti è sparito in tempi relativamente recenti, la personalizzazione e i giochi di potere hanno totalmente svuotato il dibattito politico ma non c'è alcun motivo per cui l'appartenenza ad un partito debba annullare le persone e costringerle a schacciarsi sulle posizioni del leader. Lo diventa solo nel momento in cui la fedeltà è l'unica cosa che conta e un dissenso nel merito di una posizione politica diventa un attacco personale. Questa è la visione di chi fa politica solo per il potere e in un confronto sulle idee non avrebbe niente da dire, quindi pensa che sia meglio evitarlo e limitarsi a qualche slogan vuoto.
Il problema è che ormai sono la maggioranza.

[wtrentino]

Devi vederla dal punto di vista del policy nerd quale sono io, la politica americana ha aspetti totalmente folli ma il livello del dibattito sulla politica economica è alto, anche grazie al contributo di molti economisti.

Hanno anche una abbondanza di dati facilmente utilizzabili unica al mondo.

Bisogna dire che il dibattito è soprattutto interno ad un partito, che pur con tutti i suoi difetti ha il pregio di essere molto diverso dai partiti che descrivi tu, è molto eterogeneo, con diverse componenti che hanno idee e proposte diverse su cui si confrontano apertamente.

Ma anche da noi non è sempre stato così, il dibattito sui contenuti è sparito in tempi relativamente recenti, la personalizzazione e i giochi di potere hanno totalmente svuotato il dibattito politico ma non c'è alcun motivo per cui l'appartenenza ad un partito debba annullare le persone e costringerle a schacciarsi sulle posizioni del leader. Lo diventa solo nel momento in cui la fedeltà è l'unica cosa che conta e un dissenso nel merito di una posizione politica diventa un attacco personale. Questa è la visione di chi fa politica solo per il potere e in un confronto sulle idee non avrebbe niente da dire, quindi pensa che meglio evitarlo e limitarsi a qualche slogan vuoto.
Il problema è che ormai sono la maggioranza.

Tra l’altro, questo modus operandi partitico nostrano è intriso di ipocrisia: guai a esporre dissenso su un’idea del leader del partito, ma poi sono i leader stessi a essere voltagabbana cambiando totalmente opinione in conforma a dove giri maggiormente il consenso. Magari giusto appena dopo elezioni, così come a dire “grazie del voto, adesso faccio quello che mi pare e governo con chi voglio anche se fino a ieri gliene ho detto di tutti i colori, alla faccia vostra”.

Un sistema veramente eccellente...

[FunMBnel]

Io ho sentito dei miei amici dire che quota 100 avvantaggia noi giovani. E non sono sostenitori di nessuno dei due partiti che erano al governo quando è stata varata, per cui non c' è un bias del tipo: "l'ha fatta il partito che sostengo, per cui per principio devo difenderla"

Allora è anche peggio.

[FunMBnel]

Ecco, è esattamente QUESTO che dimostra quanto siamo senza speranze. A me, quando sento miei coetanei fare questi ragionamenti da asino (oppure dire, “eh menomale che anticipano la pensione, mio papà è stanco e stufo di lavorare poverino”), viene il magone.

Perché finché è la classe direttamente interessata che difende il proprio stile parassita, vabbè, lo capisci in fondo, sono in pochi a voler rinunciare a privilegi. Ma quando capisci che quelli intortati completamente dagli slogan politici sono gli stessi che ci rimettono di più, allora è solo tanta tristezza, neanche arrabbiatura.

Come dico sempre, se la classe dirigente è quello che è c'è un motivo. Come sempre la mela non cade mai lontano dall'albero...

[FunMBnel]

Purtroppo devo confermare anche io la situazione, dato che se nella mia classe massimo il 30-40% discute ed è informato di politica, per fare un esempio pratico: a febbraio ci siamo dovuti mettere a spiegare a tutti che cosa fosse una crisi di governo perché ne avevano sentito parlare senza capire cosa stesse succedendo.

Estiquatsi... Ma questa non è mica una questione politica: questo è l'ABC del nostro funzionamento istituzionale...

[FunMBnel]

Non ce la faccio io che ho fatto politica attivamente fino a pochi anni fa, sono appassionato di politica economica e i provvedimenti che vengono presi in parte devo comunque seguirli per lavoro, figurarsi chi non ha mai avuto un particolare interesse.

Il teatrino della politica ormai dà il voltastomaco solo a pensarci. Seguo più la politica americana di quella italiana.

Ultimamente c'è da dire che anche quella ha raggiunto vette mica da ridere...

[FunMBnel]

Questo è semplicemente falso.
Fa comodo alla politica per deresponsabilizzarsi, ma in realtà le scelte degli stati non sono molto più vincolate di 30 o 40 anni fa. Negli anni 80 non avevamo l'Euro, ma lo SME per certi versi era anche peggio. Nel 92 la spesa per interessi era il 12% del PIL, adesso è del 3,5%. I vicoli esterni c'erano già e ci sono sempre stati, ci si faceva solo meno caso perché l'economia cresceva (ma i problemi si accumulavano).

Certo alcuni aspetti adesso devono passare dalle istituzioni comunitarie, ma l'UE è fatta dagli stati membri e le decisioni sono sempre collegiali, visto che in termini numerici siamo il terzo Paese dell'unione difficilmente ci può essere imposto qualcosa. Poi se siamo incapaci di far valere il nostro peso nelle discussioni e votiamo a favore delle norme comunitarie per poi lamentarci e fare le vittime siamo solo ipocriti.

Sono i vincoli politici che paralizzano l'azione degli stati, non certo una fantomatica perdita di sovranità. In un Paese che si impoverisce fa comodo puntare il dito all'esterno, ma abbiamo fatto tutto da soli.

Standing ovation

[Pino 64]

Questo è semplicemente falso.
Fa comodo alla politica per deresponsabilizzarsi, ma in realtà le scelte degli stati non sono molto più vincolate di 30 o 40 anni fa. Negli anni 80 non avevamo l'Euro, ma lo SME per certi versi era anche peggio. Nel 92 la spesa per interessi era il 12% del PIL, adesso è del 3,5%. I vicoli esterni c'erano già e ci sono sempre stati, ci si faceva solo meno caso perché l'economia cresceva (ma i problemi si accumulavano).

Certo alcuni aspetti adesso devono passare dalle istituzioni comunitarie, ma l'UE è fatta dagli stati membri e le decisioni sono sempre collegiali, visto che in termini numerici siamo il terzo Paese dell'unione difficilmente ci può essere imposto qualcosa. Poi se siamo incapaci di far valere il nostro peso nelle discussioni e votiamo a favore delle norme comunitarie per poi lamentarci e fare le vittime siamo solo ipocriti.

Sono i vincoli politici che paralizzano l'azione degli stati, non certo una fantomatica perdita di sovranità. In un Paese che si impoverisce fa comodo puntare il dito all'esterno, ma abbiamo fatto tutto da soli.

Sicuramente il debito pubblico è nostro, e le riforme che non facciamo è anche colpa nostra, visto che specie nei primi anni abbiamo ricevuto ingenti risorse non sfruttate, non mi piace dell'europa visto che l'hai citata le politiche fiscali ed economiche, non ci può essere un paese con tassazione da paradisi fiscali, ed altri come il nostro, poi certo mettiamoci che per colpa di politici ignoranti o spinti da chissà quali interessi, abbiamo firmato il patto di Dublino, che tutti immagino conoscete, e non sono contro il patto di Dublino perché contro gli immigrati, assolutamente no, ma è sbagliato proprio come è regolamentato

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