9 dicembre 2013 - il giorno della grande protesta

[Jadan]

ho un dubbio:se è neccesario ed auspicabile un cambiamento di tutto il sistema economico e sociale,chi si deve fare promotore di questo cambiamento?

Sollevi molte questioni, e non di poco conto. Provo a risponderti per gradi.

1. Anch’io penso che molta parte del genere umano, di fronte alla scelta tra ideali e pagnotta tenderà sempre a scegliere la pagnotta. Solo che ciò che oggi sembra un ideale assai spesso è una convenienza. Il fatto che vi sia una sproporzione mostruosa tra ricchi e poveri non è solo sconveniente dal punto di vista etico: lo è anche dal punto di vista economico. Perché è noto che più soldi hai meno spendi, è noto che più soldi hai, meno bisogno hai di beni materiali e tendi ad investire in beni immateriali o finanziari. Una redistribuzione del reddito (mica colossale, giusto un po’) potrebbe essere di aiuto all’economia. Per l’ambiente, idem. Non spero che l’umanità, per amore del creato, si astenga da comportamenti sbagliati. Mi auguro che si arrivi a comprendere che con minore inquinamento, minore consumo di ambiente la qualità (e, a volte, la durata) della vita aumenta.
2. Quale governo può farsi promotore? In realtà ce ne sono di governi che adottano politiche più restrittive in tema di inquinamento o politiche di welfare più eque. Non è solo un problema di esempio, ma di cultura e consapevolezza. La distribuzione troppo sperequata del reddito non conviene al 99% dei cittadini. L’abuso dell’ambiente provoca danni non solo ai miei nipoti, ma anche a me. Ora o, al massimo, tra 20 anni. Ergo, mi conviene agire
3. Il buon politico o il buon governo è quello che riesce a fare un quadro il più possibile lucido della situazione, convince di ciò i suoi cittadini e si fa levatore di politiche conseguenti. Il cattivo governo è quello che attribuisce le responsabilità ad altri, cerca di instillare il dubbio che la colpa sia di qualcuno (Merkel, politici mangioni) o di qualcosa (euro, finanza internazionale). Promette di “battere i pugni sul tavolo” contro questo qualcuno o qualcosa e fa intravvedere un futuro nel quale, rimosso il qualcuno o il qualcosa, possa finalmente cominciare quell’era di prosperità che solo quel qualcuno o quel qualcosa avevano frenato. Vedi che non si tratta di ideali, ma solo di buona o cattiva razionalità. Perché il buon politico dell’esempio non è necessariamente Gandhi: è semplicemente uno che addita con razionalità i problemi. Il cattivo politico non è più concreto dell’altro. Anzi: è MOLTO più fumoso perché allontana la soluzione dei veri problemi. Quindi, per concludere questo punto, non credo che sia ideali vs concretezza ma, molto più spesso di quanto si creda, razionalità vs imbecillità (così, per sintetizzare con una parola; ma il senso credo sia chiaro).
4. Cinesi, infine. Solo un appunto. Una volta sentii un’intervista ad un economista cinese. Gli chiesero se temeva una possibile sindacalizzazione dei lavoratori cinesi con conseguente aumenti del costo del lavoro. E lui, sorridendo diceva che problemi non ne vedeva. Perché nelle campagne cinesi, diceva, ci sono così tante centinaia di milioni di persone che sognano la vita dell’operaio cinese da costituire un esercito di riserva così ampio da impedire ogni futura tensione. Ecco, quello di cui non ci capacitiamo mai è che quelle condizioni (quelle degli operai cinesi) sono invidiate da una moltitudine di persone. Anche a Prato (ma chiederei conferma ad Albedo, per questo) si è visto. Una delle vittime era andata, arrivata in Italia, a vivere in un appartamento con altre amiche. Poi, per risparmiare, aveva scelto di vivere in un loculo in fabbrica. Non era obbligata, insomma, a vivere lì: lo faceva per convenienza, per risparmiare ogni euro e mandarlo alla famiglia in Cina. La quale, con quegli euro ci campa decorosamente. Non parlerei quindi di schiavitù, perché se questi sono schiavi, cosa sono quelle centinaia di milioni che li invidiano? Che termine usiamo?

Una cosa, infine. Sulla distribuzione ineguale del reddito (in questo caso negli USA) mi hanno segnalato questo video
9 Out Of 10 Americans Are Completely Wrong About This Mind-Blowing Fact

E’ in inglese, ma molto comprensibile. E’ fatto bene.

[Jadan]

Questa volta mi trovo meno d'accordo.

Forse nella risposta a Lg59 ho toccato alcuni punti che avrei utilizzato per rispondere anche a te. Una sola cosa, però vorrei dire: sono 20 anni che sono convinto che NON viviamo in un sistema capitalistico. Non più. Quello nel quale viviamo è un'altra cosa, non ancora capita bene, ma sono certo che sia un'altra cosa.

(l'URSS attenta all'ambiente? L'unica fortuna che avevano era di vivere in un paese sterminato, per cui certe cose venivano diluite. Il lago d'Aral rimarrà per sempre uno dei simboli (negativi) del XX secolo.)

[Ciccio Scozzese]

Forse nella risposta a Lg59 ho toccato alcuni punti che avrei utilizzato per rispondere anche a te. Una sola cosa, però vorrei dire: sono 20 anni che sono convinto che NON viviamo in un sistema capitalistico. Non più. Quello nel quale viviamo è un'altra cosa, non ancora capita bene, ma sono certo che sia un'altra cosa.

(l'URSS attenta all'ambiente? L'unica fortuna che avevano era di vivere in un paese sterminato, per cui certe cose venivano diluite. Il lago d'Aral rimarrà per sempre uno dei simboli (negativi) del XX secolo.)

Qui mi trovo molto piu' in sintonia. E' per quello che tendo a privilegiare l'idea di applicare fino in fondo e correttamente quel sistema prima di considerarlo superato e obsoleto.

La battuta sull'URSS si ricollegava all'episodio del commento di Ferrero al tifone Haiyan quando gli hanno fatto notare che la sua amata unione sovietica, pur non essendo patria del "turbocapitalismo", faceva danni all'ambiente forse anche peggiori dei paesi capitalisti.

[NoSync]

E vabbè, mi ritiro sconfitto. Che poi la sconfitta si traduca in disfatta lo dobbiamo anche al fatto che quel poco che potremmo salvaguardare (turismo, cultura, tipicità agroalimentari, ecc.) Ce lo stanno mandando all' aria grazie anche al "libero scambio" (vedi merce che entra e viene contrabbandata per "made in Italy Dop" cfr la puntata odierna di Focus Economia su R24).
Chiudo poi con Bassini, ricordandogli il proverbio francese "nel Paese dei ciechi l' orbo è re", parlando di quelli che viaggiano in treno ( che btw è un Frecciarossa executive, comunque, eh!) ma comunque ostentano, rispetto a quelli che v iaggiano con aerei e mignotte. Io preferisco chi va in Focus ( sappiamo chi) o in Panda 30 3p ( il fu ministro Costa). Ecco la vera sobrieta, per me.

Sì va beh, non esageriamo ora però. Son pur sempre ministri, mica fruttivendoli.

[Ciccio Scozzese]

Sì va beh, non esageriamo ora però. Son pur sempre ministri, mica fruttivendoli.

Che poi diciamocelo chiaro: se uno facesse davvero bene il suo lavoro di ministro (che e' tutto fuorche' facile) io 10k euro al mese glieli darei quasi volentieri.

[Roberto1978]

Sollevi molte questioni, e non di poco conto. Provo a risponderti per gradi.

1. Anch’io penso che molta parte del genere umano, di fronte alla scelta tra ideali e pagnotta tenderà sempre a scegliere la pagnotta. Solo che ciò che oggi sembra un ideale assai spesso è una convenienza. Il fatto che vi sia una sproporzione mostruosa tra ricchi e poveri non è solo sconveniente dal punto di vista etico: lo è anche dal punto di vista economico. Perché è noto che più soldi hai meno spendi, è noto che più soldi hai, meno bisogno hai di beni materiali e tendi ad investire in beni immateriali o finanziari. Una redistribuzione del reddito (mica colossale, giusto un po’) potrebbe essere di aiuto all’economia. Per l’ambiente, idem. Non spero che l’umanità, per amore del creato, si astenga da comportamenti sbagliati. Mi auguro che si arrivi a comprendere che con minore inquinamento, minore consumo di ambiente la qualità (e, a volte, la durata) della vita aumenta.
2. Quale governo può farsi promotore? In realtà ce ne sono di governi che adottano politiche più restrittive in tema di inquinamento o politiche di welfare più eque. Non è solo un problema di esempio, ma di cultura e consapevolezza. La distribuzione troppo sperequata del reddito non conviene al 99% dei cittadini. L’abuso dell’ambiente provoca danni non solo ai miei nipoti, ma anche a me. Ora o, al massimo, tra 20 anni. Ergo, mi conviene agire
3. Il buon politico o il buon governo è quello che riesce a fare un quadro il più possibile lucido della situazione, convince di ciò i suoi cittadini e si fa levatore di politiche conseguenti. Il cattivo governo è quello che attribuisce le responsabilità ad altri, cerca di instillare il dubbio che la colpa sia di qualcuno (Merkel, politici mangioni) o di qualcosa (euro, finanza internazionale). Promette di “battere i pugni sul tavolo” contro questo qualcuno o qualcosa e fa intravvedere un futuro nel quale, rimosso il qualcuno o il qualcosa, possa finalmente cominciare quell’era di prosperità che solo quel qualcuno o quel qualcosa avevano frenato. Vedi che non si tratta di ideali, ma solo di buona o cattiva razionalità. Perché il buon politico dell’esempio non è necessariamente Gandhi: è semplicemente uno che addita con razionalità i problemi. Il cattivo politico non è più concreto dell’altro. Anzi: è MOLTO più fumoso perché allontana la soluzione dei veri problemi. Quindi, per concludere questo punto, non credo che sia ideali vs concretezza ma, molto più spesso di quanto si creda, razionalità vs imbecillità (così, per sintetizzare con una parola; ma il senso credo sia chiaro).
4. Cinesi, infine. Solo un appunto. Una volta sentii un’intervista ad un economista cinese. Gli chiesero se temeva una possibile sindacalizzazione dei lavoratori cinesi con conseguente aumenti del costo del lavoro. E lui, sorridendo diceva che problemi non ne vedeva. Perché nelle campagne cinesi, diceva, ci sono così tante centinaia di milioni di persone che sognano la vita dell’operaio cinese da costituire un esercito di riserva così ampio da impedire ogni futura tensione. Ecco, quello di cui non ci capacitiamo mai è che quelle condizioni (quelle degli operai cinesi) sono invidiate da una moltitudine di persone. Anche a Prato (ma chiederei conferma ad Albedo, per questo) si è visto. Una delle vittime era andata, arrivata in Italia, a vivere in un appartamento con altre amiche. Poi, per risparmiare, aveva scelto di vivere in un loculo in fabbrica. Non era obbligata, insomma, a vivere lì: lo faceva per convenienza, per risparmiare ogni euro e mandarlo alla famiglia in Cina. La quale, con quegli euro ci campa decorosamente. Non parlerei quindi di schiavitù, perché se questi sono schiavi, cosa sono quelle centinaia di milioni che li invidiano? Che termine usiamo?

Una cosa, infine. Sulla distribuzione ineguale del reddito (in questo caso negli USA) mi hanno segnalato questo video
9 Out Of 10 Americans Are Completely Wrong About This Mind-Blowing Fact

E’ in inglese, ma molto comprensibile. E’ fatto bene.

Non ti conosco di persona... ma devo ammetterlo sei un ottimo analista... non posso che farti i complimenti su come hai analizzato e spiegato ogni punto.
Solo una cosa, un parere ehh? Tornando al nostro paese, hai spiegato molto bene il fatto che l'Italia non ha o non vuole stare al passo con i tempi e che appunto questi poveri contadini e piccoli commercianti sono sotto lo "schiacciasassi" di grandi centri commerciali, orbene molto spesso noto over 45enni che fanno giganti spese di molti prodotti imballati (passate di pomodoro, acque, farine, bibite) e fanno file spendendo anche 3/400 euro... di certo deduco che molti di questi comprano prodotti al centro commerciale per poi rivenderseli nel loro minimarket a prezzo maggiore.

Poi hai parlato del progresso telematico, che approvo a pieno... eppure vado in banca e trovo ancora gente che non sa cosa vuol dire controllarsi il conto via web da internet... molto spesso suggerisco anche a gente piu grande di me di farsi attivare la possibilita di controllarsi il conto da internet, ma molti o non si fidano o non sanno cos'é e non parlo del solo anziano ma anche di ragazzi piu grandi di me di qualche anno... orbene

Arrivo alla conclusione che nella maggior parte degli Italiani ci sono dei BUG mentali assurdi.

Il primo quello dell'over 50 enne che non ha o non vuole apprendere i nuovi strumenti di comunicazione e preferisce rimanere a fare file invece che evolvere nelle comunicazioni e a inutili sprechi (vedi le file agli uffici pubblici e alla burocrazia infinita)

Il secondo quello degli anziani che non concepiscono ( purtroppo per loro) il concetto di evoluzione perche per loro non c'é piu la testa (e poverini non gli si puo dire nulla)

Il terzo quello del medio imprenditore contadino/ artigiano che fino a 10/15 anni fa riusciva a far soldi evadendo tasse e controtasse ... e a far soldi (non a caso conosco alcuni imprenditori pugliesi con un grado di cultura bassa ma con una marea di soldi capaci di comprarsi un paese intero) non a caso negli anni 80 l'evasione fiscale era ai massimi... oggi pero con l'avvento dell'informatica non si scappa piu e questi protestano perche mo gli stanno facendo uscire di tutto e gli stanno facendo vedere i sorci verdi

E poi LA QUARTA ... che sono io e quelli come me... quella che non concepisce questo modo errato di ragionare e che vuole IL PROGRESSO e che e pur di fare un acquisto conveniente preferisce utilizzare AMAZON invece di farmi ore di fila in un centro commerciale o utilizzare i mezzi telematici per fare acquisti o controllare il mio estratto conto.



Metti assieme tuttu questi punti... e dimmi... quale di queste persone é piu concentrata in questo paese?

La prima;
La seconda;
La terza;
O la Quarta?

Secondo te .... un abbraccio.

[Jadan]

Arrivo alla conclusione che nella maggior parte degli Italiani ci sono dei BUG mentali assurdi.

L'Italia non è certo in testa nelle classifiche riguardanti la diffusione informatica. D'altro canto, l'avvento dell'informatica (come di qualunque progresso tecnico) crea i suoi martiri.
Ogni servizio che prima si poteva fare in coda e ora si può fare davanti ad uno schermo comporta l'esubero per l'impiegato che prima stava dietro lo sportello. Banche, biglietterie Alitalia ecc. ecc. . Se quindi credo che, alla lunga, la diffusione del progresso faccia del bene ad una collettività, son però convinto che, nel breve periodo, si rischia di vedere più i problemi che le soluzioni. Non è facile progredire: quando apparvero le macchine, due secoli e passa fa in Inghilterra, ci fu un movimento capeggiato da un certo Ludd che riuniva lo scontento di coloro che, per "colpa" dell'automazione, avevano perso il posto di lavoro. Fu un movimento tutt'altro che pacifico, che compiva attentati per distruggere i primi macchinari esistenti.

Per quanto riguarda l'Italia di oggi c'è da dire che, pur con ritardi e pigrizie, ormai la telematica è entrata nelle case. Qualcuno che non la usa c'è e ci sarà sempre. del resto: c'è molta gente che ancora non usa il bancomat, figurarsi l'internet banking...

[and1966]

In effetti un primo ministro per spostarsi da una parte all'altra d'Italia dovrebbe andare a piedi; per creare maggiore efficienza immagino.

La seconda classe del frecciarossa é attaccata all' executive. Ci ho viaggiato da Milano a Firenze: 51 € contro 95. Corpi (quasi) solidali, do you understand? Vuol dire che arrivano insieme, ma risparmi 34/(persona*viaggio) euro. E dai l' ESEMPIO. Esempio, caro Bax, ESEMPIO!

[belli83]

La seconda classe del frecciarossa é attaccata all' executive. Ci ho viaggiato da Milano a Firenze: 51 € contro 95. Corpi (quasi) solidali, do you understand? Vuol dire che arrivano insieme, ma risparmi 34/(persona*viaggio) euro. E dai l' ESEMPIO. Esempio, caro Bax, ESEMPIO!

Non ti offendere, eh
Ma che cazzo me ne frega se il Presidente del Consiglio viaggia in seconda piuttosto che in executive??
Senza contare che il pdc potrebbe anche dover parlare di questioni delicate, cosa che mal si addice alla seconda classe. Meglio un salottino, no?

Senza contare che anche io ho viaggiato in prima su Italo, spendendo BEN 3€ in più della economy. Cazzo, quei 3 euro effettivamente facevano comodo

[and1966]

Sì va beh, non esageriamo ora però. Son pur sempre ministri, mica fruttivendoli.

Cameron vuole tagli alla sua scorta Clegg lascia la Jaguar e va sulla metro - la Repubblica.it

E a proposito di cio' che scrivi, voglio farti/vi una confidenza. Mio padre, mini imprenditore nell' edilizia all' epoca (mo' scatenatevi pure con i soliti epiteti ..... ) aveva una Uno Diesel 1.3. Non ha mai fatto delle apparenze il suo forte, eppure nel suo ramo era considerato "una cima", anche perchè aveva introdotto nuove tecniche di lavoro mutuate dai paesi dove aveva lavorato in giuventù, Svizzera, Francia e Germania, tecniche che poi sono divenute nei tardi anni 80/90 di grande diffusione fino alla normalità odierna. Insomma, per dirla pomposamente, aveva portato know-how innovativo nell' Italia che era nel boom e post-boom.

I colleghi coevi o piu' giovani lo rispettavano moltissimo (e rispettano tutt' ora, benche' sia fuori dal giro da una quindicina d' anni), ma gli facevano un solo, grande appunto, che qualcuno gli ha detto testualmente e sguaiatamente in faccia: "Caro Quinto (nome di battesimo, ndr), avresti potuto essere multimiliardario (multimilionario in Euro, ndr) se solo avessi avuto la buona abitudine di andare a procacciarti clientela in Mercedes anziché con quella carriola ..... ". Tutto questo per dirti che in Italia l' ostentazione ha fascino indubbiamente irresistibile, dal fruttivendolo, passando per il capo 9dicembrino e finire, perché no, al ministro o premier. L' understatement non fa per noi .....