bitcoin

[robyrto]

qualcuno di voi li ha utilizzati o li utilizza?
sto iniziando a usare questa realtà secondo me spettacolare ...

[Friedrich 91]

Ancora no, sto leggendo diverse cose su come funzionano per cercare di capire meglio, ad ogni modo lo trovo anch'io una realtà molto interessante e che credo avrà parecchie ripercussioni sul mercato valutario nei prossimi anni.

Per la prima volta si sta avendo a che fare con una valuta non fiduciaria, ossia non emessa e non controllabile nella sua quantità e velocità di circolazione da nessuna banca centrale, e - vista la crescente sfiducia nel sistema di valute fiduciarie (euro,dollaro,yen ecc.), testimoniata dalle crisi finanziarie sempre più acute cui andiamo incontro dal 1971 ad oggi - non mi sorprenderei affatto di constatare nei prossimi anni un imitazione del modello di base del Bitcoin e una progressiva fine definitiva delle monete fiat.

(in tal proposito ecco una notizia fresca di Sabato: Dopo Bitcoin c'è Ethereum,non solo moneta,genera contratti - Economia - ANSA.it )
Quelle stesse monete fiat tanto sponsorizzate dai sostenitori delle "teorie" (io le chiamo favole degli asini che volano ma tant'è ) secondo cui aumentando l'offerta di tale moneta risolvi qualunque problema. La diffusione definitiva del bitcoin porterebbe alla fine del principio basilare che sorregge quest'ultimo tipo di monete, cioè: 1) quello secondo cui la banca centrale DEVE avere il monopolio dell'offerta di moneta, e può quindi emetterla, controllarla e gestirla solo un ente di tale tipo; 2) deve esistere una moneta di riferimento negli scambi. Guarda caso questa moneta è il dollaro, stante una decisione a livello internazionale all'epoca di Bretton Woods (1944).

La rivoluzione che è in grado di apportare Bitcoin è soprattutto questa, quella cioè di essere in grado di creare un libero mercato valutario con più valute concorrenti fra loro, nel quale nessuna moneta viene imposta con corso forzoso e non esiste nessun monopolio nell'emissione e nel controllo della stessa. Tutto ciò porterà a mio avviso quasi sicuramente una maggiore stabilità finanziaria e finalmente un riallineamento della finanza all'economia reale (ormai decisamente troppo distaccatasi, non per via delle deregolamentazioni ma soprattutto per via dei fiumi di liquidità immessi da Banche centrali ormai totalmente dipendenti dalle politiche inflazioniste).

[Josh]

Ancora no, sto leggendo diverse cose su come funzionano per cercare di capire meglio, ad ogni modo lo trovo anch'io una realtà molto interessante e che credo avrà parecchie ripercussioni sul mercato valutario nei prossimi anni.

Per la prima volta si sta avendo a che fare con una valuta non fiduciaria, ossia non emessa e non controllabile nella sua quantità e velocità di circolazione da nessuna banca centrale, e - vista la crescente sfiducia nel sistema di valute fiduciarie (euro,dollaro,yen ecc.), testimoniata dalle crisi finanziarie sempre più acute cui andiamo incontro dal 1971 ad oggi - non mi sorprenderei affatto di constatare nei prossimi anni un imitazione del modello di base del Bitcoin e una progressiva fine definitiva delle monete fiat.

(in tal proposito ecco una notizia fresca di Sabato: Dopo Bitcoin c'è Ethereum,non solo moneta,genera contratti - Economia - ANSA.it )
Quelle stesse monete fiat tanto sponsorizzate dai sostenitori delle "teorie" (io le chiamo favole degli asini che volano ma tant'è ) secondo cui aumentando l'offerta di tale moneta risolvi qualunque problema. La diffusione definitiva del bitcoin porterebbe alla fine del principio basilare che sorregge quest'ultimo tipo di monete, cioè: 1) quello secondo cui la banca centrale DEVE avere il monopolio dell'offerta di moneta, e può quindi emetterla, controllarla e gestirla solo un ente di tale tipo; 2) deve esistere una moneta di riferimento negli scambi. Guarda caso questa moneta è il dollaro, stante una decisione a livello internazionale all'epoca di Bretton Woods (1944).

La rivoluzione che è in grado di apportare Bitcoin è soprattutto questa, quella cioè di essere in grado di creare un libero mercato valutario con più valute concorrenti fra loro, nel quale nessuna moneta viene imposta con corso forzoso e non esiste nessun monopolio nell'emissione e nel controllo della stessa. Tutto ciò porterà a mio avviso quasi sicuramente una maggiore stabilità finanziaria e finalmente un riallineamento della finanza all'economia reale (ormai decisamente troppo distaccatasi, non per via delle deregolamentazioni ma soprattutto per via dei fiumi di liquidità immessi da Banche centrali ormai totalmente dipendenti dalle politiche inflazioniste).

Concordo pienamente.

[CausaEffetto]

Ancora no, sto leggendo diverse cose su come funzionano per cercare di capire meglio, ad ogni modo lo trovo anch'io una realtà molto interessante e che credo avrà parecchie ripercussioni sul mercato valutario nei prossimi anni.

Per la prima volta si sta avendo a che fare con una valuta non fiduciaria, ossia non emessa e non controllabile nella sua quantità e velocità di circolazione da nessuna banca centrale, e - vista la crescente sfiducia nel sistema di valute fiduciarie (euro,dollaro,yen ecc.), testimoniata dalle crisi finanziarie sempre più acute cui andiamo incontro dal 1971 ad oggi - non mi sorprenderei affatto di constatare nei prossimi anni un imitazione del modello di base del Bitcoin e una progressiva fine definitiva delle monete fiat.

(in tal proposito ecco una notizia fresca di Sabato: Dopo Bitcoin c'è Ethereum,non solo moneta,genera contratti - Economia - ANSA.it )
Quelle stesse monete fiat tanto sponsorizzate dai sostenitori delle "teorie" (io le chiamo favole degli asini che volano ma tant'è ) secondo cui aumentando l'offerta di tale moneta risolvi qualunque problema. La diffusione definitiva del bitcoin porterebbe alla fine del principio basilare che sorregge quest'ultimo tipo di monete, cioè: 1) quello secondo cui la banca centrale DEVE avere il monopolio dell'offerta di moneta, e può quindi emetterla, controllarla e gestirla solo un ente di tale tipo; 2) deve esistere una moneta di riferimento negli scambi. Guarda caso questa moneta è il dollaro, stante una decisione a livello internazionale all'epoca di Bretton Woods (1944).

La rivoluzione che è in grado di apportare Bitcoin è soprattutto questa, quella cioè di essere in grado di creare un libero mercato valutario con più valute concorrenti fra loro, nel quale nessuna moneta viene imposta con corso forzoso e non esiste nessun monopolio nell'emissione e nel controllo della stessa. Tutto ciò porterà a mio avviso quasi sicuramente una maggiore stabilità finanziaria e finalmente un riallineamento della finanza all'economia reale (ormai decisamente troppo distaccatasi, non per via delle deregolamentazioni ma soprattutto per via dei fiumi di liquidità immessi da Banche centrali ormai totalmente dipendenti dalle politiche inflazioniste).

Finalmente hai imparato la lezione \as\

Te l'hanno insegnato all'università vero \as\

Gran bel riassunto

[Friedrich 91]

Finalmente hai imparato la lezione \as\

Te l'hanno insegnato all'università vero \as\

Gran bel riassunto

E mo' come faro' ad andare a lavorare in una banca \as\

[FunMBnel]

Ancora no, sto leggendo diverse cose su come funzionano per cercare di capire meglio

Quando ci sei riuscito posta un riassunto. Anche in pvt va bene se interessa solo a me.

[Fabio68]

Ancora no, sto leggendo diverse cose su come funzionano per cercare di capire meglio

Federico, riprendendo quanto richiesto da Funmbnel posta pubblicamente il riassunto se hai voglia e tempo
è interessante

[zione]

La rivoluzione che è in grado di apportare Bitcoin è soprattutto questa, quella cioè di essere in grado di creare un libero mercato valutario con più valute concorrenti fra loro, nel quale nessuna moneta viene imposta con corso forzoso e non esiste nessun monopolio nell'emissione e nel controllo della stessa. Tutto ciò porterà a mio avviso quasi sicuramente una maggiore stabilità finanziaria e finalmente un riallineamento della finanza all'economia reale (ormai decisamente troppo distaccatasi, non per via delle deregolamentazioni ma soprattutto per via dei fiumi di liquidità immessi da Banche centrali ormai totalmente dipendenti dalle politiche inflazioniste).

Due cose, ovvero:

- non capisco come l'eventuale "indipendenza" di questa moneta possa portare ad una stabilita' finanziaria o meglio, bisognerebbe in primis capire cosa si intenda con tale termine: se e' "stabilita' monetaria" ovvero, concambi tra le varie valute ne dubito assai, visto che questi variano ormai piu' per mere logiche di mercato (domanda/offerta), non dimenticando anche la logica dei tassi ovviamente. Se invece si intende una sorta di stabilita' dei mercati finanziari, quindi dei capitali, temo che sia solo una pia illusione in quanto essi variano per motivi ben diversi, a volte anche senza una "base" obiettiva di fondo !

- che le banche centrali siano oggi dipendenti dalle politiche inflazionistiche non e' corretto o meglio, e' troppo riduttivo: per mandato lo e' la BCE (anche se pure in questo caso ci sarebbe da discutere e non poco...), mentre altre hanno come "verbo" non certo l'inflazione ma la produzione e/o l'occupazione (come la FED, ad esempio). Peraltro oggi parlare di inflazione, in special modo in area Euro, e' quasi "comico", visto che siamo quasi in deflazione....

Comunque non ho ancora approfondito tale tematica, curioso pure io di saperne di piu' !

[Friedrich 91]

Due cose, ovvero:

- non capisco come l'eventuale "indipendenza" di questa moneta possa portare ad una stabilita' finanziaria o meglio, bisognerebbe in primis capire cosa si intenda con tale termine: se e' "stabilita' monetaria" ovvero, concambi tra le varie valute ne dubito assai, visto che questi variano ormai piu' per mere logiche di mercato (domanda/offerta), non dimenticando anche la logica dei tassi ovviamente. Se invece si intende una sorta di stabilita' dei mercati finanziari, quindi dei capitali, temo che sia solo una pia illusione in quanto essi variano per motivi ben diversi, a volte anche senza una "base" obiettiva di fondo !

Stabilità finanziaria significa un maggiore allineamento della finanza all'economia reale, e di conseguenza la riduzione sia di intensità che di numero delle bolle speculative che sempre più frequentemente avvengono, non tanto per la deregolamentazione del mercato ma soprattutto per il fatto che la presenza di una Banca centrale monopolista dell'offerta di moneta distorce lo stesso, per due motivi fondamentali:

1) il sistema bancario ha sempre dietro una banca centrale pronta a stampare tutta la moneta che gli serve e a inondarlo di liquidità per evitare i suoi fallimenti. Quello che sto scrivendo è reale, è accaduto e continua ad accadere oggi, vedasi il post che ho pubblicato nell'altro thread quello del Bassini. I salvataggi del 2008 e quelli successivi, effettuati anche grazie alla stampa a spron battuto della Federal Reserve, sono sotto gli occhi di tutti. Finchè si avrà un monopolista dell'offerta di moneta, che per di più fa da collegamento tra sistema bancario e sistema politico, gli incentivi che giungeranno nel mercato finanziario risulteranno sempre distorti e comporteranno di conseguenza assunzioni di rischio via via più ampie, con le conseguenze che abbiamo visto;

2) i tassi di interesse cosa rappresentano alla fine? Un prezzo. E i prezzi da cosa vengono normalmente decisi? Dal mercato. Allo stesso modo i tassi di interesse dovrebbero essere decisi dal mercato monetario, come risultato dell'incontro tra offerta e domanda di moneta. Se un soggetto come la FED decide di abbassare i tassi di interesse sul dollaro dal 6,5 all'1% come ha fatto Greenspan nel 2001, li sta "pilotando", deviandoli su valori diversi da quelli di mercato. E di conseguenza, facendo così, si distorce l'incentivo all'investimento.

Infatti, normalmente tassi di interesse alti cosa significano? Scarsa disponibilità di moneta e quindi di depositi/risparmi in banca. Ciò spinge l'imprenditore o chi per lui a rinunciare ad un investimento: il momento non è proficuo. Al contrario tassi di interesse bassi indicano ampia disponibilità di denaro e quindi elevata quantità di risparmi, cioè condizioni profittevoli per un investimento. Nel momento in cui la banca centrale spinge per abbassare i tassi sta lanciando come messaggio agli imprenditori: "investite, prendete a prestito che tanto di risparmi ce ne sono a iosa", mentre così non è nella realtà.

Così succede che si crea un eccesso di investimenti rispetto ai reali risparmi in determinati settori, investimenti che a loro volta vengono poi alimentati dalla crescita del prezzo di quei beni e dal mantenimento di bassi tassi di interesse sulla moneta. Quando poi però, il mercato corregge anche solo parzialmente il valore dei tassi (o la banca centrale li rialza in parte), il volume di investimenti inizia a calare, il prezzo smette di crescere e la bolla scoppia. E la banca centrale come risponde a ciò: stampando altra moneta, e quindi distorcendo di nuovo i segnali sui livelli di interesse e di rischiosità, e creando dunque le condizioni per l'innesco di un'altra bolla.

Per questo, come lucidamente spiegato in questo articolo, l'eccesso e l'improvvisa mancanza di liquidità sono le cause uniche del ciclo economico. Un ciclo fatto di alti e bassi via via più pronunciati il cui protagonista è la banca centrale, che modifica gli incentivi e di conseguenza distorce in continuazione tanto il "costo del prendere a prestito" (i tassi) quanto la percezione di rischiosità complessiva degli operatori. In questo articolo lo spiegano alla perfezione: La teoria austriaca del ciclo economico - Ludwig von Mises Italia

[zione]

Alt un attimo, qui c'e' da discutere e/o precisare qualche passaggio !

Stabilità finanziaria significa un maggiore allineamento della finanza all'economia reale, e di conseguenza la riduzione sia di intensità che di numero delle bolle speculative che sempre più frequentemente avvengono, non tanto per la deregolamentazione del mercato ma soprattutto per il fatto che la presenza di una Banca centrale monopolista dell'offerta di moneta distorce lo stesso, per due motivi fondamentali:

"Stabilita' finanziaria" puo' essere usata x tutto e di piu', a ben vedere, e in questi ultimi tempi se ne e' forse pure...abusato !

Quello che dici puo' anche essere vero, ma anche no: in un'eventuale economia reale galoppante (quindi parliamo di consumi e produzione elevati, non "drogata" da liquidita' !) la stabilita' finanziaria e' un'utopia, visto che probabilmente anche l'inflazione sarebbe piuttosto alta (senza arrivare ad averla a due cifre, intendiamoci !) e quindi in qualche modo minare il reale valore delle finanze ! Paradossalmente un intervento della banca centrale volta ad aumentare i tassi e quindi cercare di calmierare nel tempo i prezzi potrebbe portare ad una "stabilizzazione" progressiva della finanza (pensa un po' ! )

Questo passaggio, peraltro, lo riprendero' piu' tardi: ma andiamo con ordine

1) il sistema bancario ha sempre dietro una banca centrale pronta a stampare tutta la moneta che gli serve e a inondarlo di liquidità per evitare i suoi fallimenti. Quello che sto scrivendo è reale, è accaduto e continua ad accadere oggi, vedasi il post che ho pubblicato nell'altro thread quello del Bassini. I salvataggi del 2008 e quelli successivi, effettuati anche grazie alla stampa a spron battuto della Federal Reserve, sono sotto gli occhi di tutti. Finchè si avrà un monopolista dell'offerta di moneta, che per di più fa da collegamento tra sistema bancario e sistema politico, gli incentivi che giungeranno nel mercato finanziario risulteranno sempre distorti e comporteranno di conseguenza assunzioni di rischio via via più ampie, con le conseguenze che abbiamo visto;

NON e' assolutamente vero o meglio, non tutte le Banche Centrali x mandato posso fare cio' e aggiungo, anche nell'eventualita' di un tale intervento alla fine rappresenta una sorta di prestito (che dovra' essere restituito) oppure una sorta di statalizzazione totale o parziale dell'istituto, ma questo e' altra cosa.

Tanto per rimanere nei confini europei la BCE sino ad oggi non ha MAI stampato alcun euro, ma al limite a finanziato il sistema bancario tramite operazioni speciali di LTRO in cui pero', gli stessi istituti, devono depositare a garanzia un collaterale e poi anche restituire alla fine il prestito !

La FED ha si stampato $ (cosa che tutt'ora sta facendo), sia in (piccola) parte anche per salvare banche e assicurazioni (in taluni casi, pero', si e' gia' vista restituire i $ con gli interessi !), ma lo scopo principale e' stato quello di rilanciare e sostenere l'economia !

Ha fatto "male" ?

Non lo so, vedremo piu' avanti se tutta questa liquidita' portera' a qualche bolla speculativa: ad oggi e dati alla mano (PIL, disoccupazione, ecc.) mi sento di affermare che ha fatto decisamente bene, visto che escono comunque da un 2013 con +1.9% di PIL contro uno -0.4% dell'area euro, e con previsioni di +2.8% x il 2014 contro un +1.0% (magari, aggiungo.... ) sempre della UE !

Che poi, parliamoci chiaramente, bolle-crisi-ecc. ci sono sempre state e credo sempre ci saranno: mi vien quasi da dire che, se non obiettivamente cosi'....lunghe come quella attuale (peraltro non generalizzata, vedasi ancora gli USA ad esempio !), siano quasi...salutari alla fine ! Sono dei quasi "naturali riallineamenti" della mercato e della finanza, e visto che personalmente non credo ne' credero' mai ad un "mondo perfetto" ove non ci sia piu' "instabilita'" nel senso piu' generale possibile ecco che, appunto, non mi fascio piu' di tanto la testa in modo preventivo su queste cose !

Le politiche espansive portano a bolle speculative ? Pazienza, senza vole essere totalmente cinici e privi di cuore dico che si cerchera' eventualmente di "cavalcare" in modo positivo tale periodo, per poi riuscire ad "atterrare" senza troppi dolori quando arriveranno !

Ripeto, un mondo "piatto" e perfetto in tal senso, ormai, non si racconta piu' manco nelle favole per dare la buona notte ai propri bambini !

2) i tassi di interesse cosa rappresentano alla fine? Un prezzo. E i prezzi da cosa vengono normalmente decisi? Dal mercato. Allo stesso modo i tassi di interesse dovrebbero essere decisi dal mercato monetario, come risultato dell'incontro tra offerta e domanda di moneta. Se un soggetto come la FED decide di abbassare i tassi di interesse sul dollaro dal 6,5 all'1% come ha fatto Greenspan nel 2001, li sta "pilotando", deviandoli su valori diversi da quelli di mercato. E di conseguenza, facendo così, si distorce l'incentivo all'investimento.

Perche', alla fine non e' cosi' ?

Anche qui, cerchiamo di dividere per bene i due concetti ovvero: una cosa e' parlare di tasso di sconto delle banche centrali, altra e spesso BEN differente cose e' discutere sull'effettivo costo del denaro che qualsiasi soggetto (privato o impresa) deve sostenere nel caso di richiesta ed utilizzo dello stesso !

Perche' un conto e' parlare quasi in modo "accademico" dei tassi di sconto che FED. BCE, BOJ ecc. usano per dare un certo indirizzo monetario (mi collego alle mie prime parole di questo intervento: con inflazione alta e produzione e consumi alle stelle ecco che un aumento graduale di tali tassi e' propedeutico al cercare di raffreddare l'economia stessa, ovviamente), altro appunto e' valutare e pesare l'effettivo costo del denaro che, da sempre, si muove correttamente anche per le piu' elementari leggi di mercato !

Anche qui il recente passato ci aiuta a ricordare tali differenze: un paio di anni fa qui in Italia avevamo, pur con il tasso ufficiale di sconto se non ricordo male poco oltre l'1%, l'euribor che in taluni periodi e' arrivato a sfiorare (se non forse anche superare) il 5% !

Questo perche' le banche non di fidavano l'una con l'altra, quindi le normali operazioni interbancarie (atte ad avere sempre una buona liquidita') erano pressoche' sparite con le stesse banche che, in crisi di astinenza di liquidita' stra-pagavano la raccolta a breve: in poche parole, domanda elevatissima ed offerta scarsa, il prezzo (tasso) ne e' stata una logica ed elementare conseguenza !

Quindi il costo del denaro si e' poi abbassato grazie al ribasso dei tassi della BCE ? Ma figuriamoci ,l'euribor e' gradualmente sceso soprattutto per gli interventi della BCE con le prima citate operazioni di LTRO, nonche' un graduale ritorno della fiducia tra le varie banche che, lentamente, hanno ricominciato ad attivarsi sull'interbancario.

Attenzione che alla fine, se guardiamo proprio la BCE e le sue ultime mosse sui tassi, e' avvenuto praticamente il contrario di quello che sostieni (seconda parte evidenziata del tuo intervento, relativo alla FED) ovvero e' stato il tasso di sconto ufficiale che si e' "adeguato" (calando) al reale costo del denaro, da lungo tempo ben inferiore !

Infatti, normalmente tassi di interesse alti cosa significano? Scarsa disponibilità di moneta e quindi di depositi/risparmi in banca. Ciò spinge l'imprenditore o chi per lui a rinunciare ad un investimento: il momento non è proficuo. Al contrario tassi di interesse bassi indicano ampia disponibilità di denaro e quindi elevata quantità di risparmi, cioè condizioni profittevoli per un investimento. Nel momento in cui la banca centrale spinge per abbassare i tassi sta lanciando come messaggio agli imprenditori: "investite, prendete a prestito che tanto di risparmi ce ne sono a iosa", mentre così non è nella realtà.

Attenzione che qui stai ragionando quasi al....contrario !

In un regime di tassi alti o al rialzo si presume un'elevata liquidita' gia' presente sul sistema che ha prodotto un'elevata produzione/offerta innestando quindi processi inflazionistici: proprio tale rialzo e' finalizzato a "raffreddare" l'economia e tutto cio' che ne consegue.
Quindi l'imprenditore non e' che rinuncia ad investire perche' il momento non e' buono (anzi, mediamente in tali situazioni siamo al top del ciclo economico !!) ma semplicemente perche' gli costa ora di piu' rispetto a prima (che e' proprio l'intento finale di tali mosse !)

Diversamente un ribasso dei tassi si ha quando la liquidita' e' scarsa (in quel momento) sul sistema, quindi tale cosa e' finalizzata ad incentivare la richiesta di prestiti proprio per far ripartire l'economia, visto che tale cosa di norma si ha appunto in una fase ben calante del ciclo economico !

Occhio a non farsi in parte influenzare dal presente, ovvero dalla presenza contemporanea di tassi mediamente bassi ed elevata liquidita' (ma anche qui con i dovuti distinguo: in USA e Japan e' cosi', in UE non proprio eh.... ): e' obiettivamente non dico un'anomalia ma certamente un'esasperazione di un ciclo economico che ha avuto un tracollo (crisi) ben superiore rispetto alle ondulazioni piu' recenti.

Per questo, come lucidamente spiegato in questo articolo, l'eccesso e l'improvvisa mancanza di liquidità sono le cause uniche del ciclo economico. Un ciclo fatto di alti e bassi via via più pronunciati il cui protagonista è la banca centrale, che modifica gli incentivi e di conseguenza distorce in continuazione tanto il "costo del prendere a prestito" (i tassi) quanto la percezione di rischiosità complessiva degli operatori. In questo articolo lo spiegano alla perfezione: La teoria austriaca del ciclo economico - Ludwig von Mises Italia

Vedro' di leggere quanto hai indicato, anche se dare del "protagonista" alle banche centrali mi sembra un ragionamento quasi troppo di parte, da ultra' !

Le banche centrali, a mio parere, sono attori piu' o meno importanti, questo si, ma non proprio cosi' determinanti in senso stretto, perche' alla fine il mercato (e ne abbiamo avuto esempio anche in questi ultimi tempi !) si muove non dico autonomamente ma in modo non di rado tale quasi da "costringere" le banche centrali ad adeguarsi e/o a prenderne almeno atto della situazione !