Evoluzione della crisi ucraina

[wtrentino]

Valutata talmente male che minacciavano anche la finlandia di invasione subito dopo aver valicato il confine ucraino…

[burian br]

lo erano e lo sono, altroché.
pensavano si sarebbe risolto tutto in una settimana arrivando a Kiev in meno di 72h cit, ribaltando il governo mettendo su uno dei loro.
si aspettavano sanzioni? sì, ma non tutte quelle che sono arrivate, figlie del fatto che non è durata propriamente una settimana
si aspettavano di essere MASSACRATI sul campo? assolutamente no.
si sono tirati la zappa sui piedi a prescindere da come finirà la guerra. anche dovessero vincere, sono e rimarranno nella cacca fino al collo.
l'unica vera via di uscita è un ribaltamento di regime e un ritorno ad una situazione post muro di Berlino.
sanzioni istantaneamente ritirate (certo, dovranno pagare tanti soldi per ricostruire l'Ucraina, ma se vendi petrolio e gas in abbondanza non hai particolari problemi, se non hai il 12% di inflazione mensile anche) e un graduale ritorno alla normalità pre 2014, il periodo forse più "occidentale" che la russia abbia vissuto, con relativo aumento del benessere.
a mio avviso l'hanno calcolata male e gestita peggio.

Dai Jacopo, seriamente: non esiste che un esercito non si faccia più piani per un'operazione, con diversi possibili scenari. E' irrealistico.
A mio parere non si aspettavano certamente la situazione che è poi è quella che abbiamo visto, con uno stallo di un anno e mezzo su più fronti e addirittura un ritiro su certi (tipo NE dell'Ucraina), ma non penso neppure che si aspettassero solo e soltanto di vincere in 72 h.

[burian br]

Valutata talmente male che minacciavano anche la finlandia di invasione subito dopo aver valicato il confine ucraino…

Vabbè, quelle sono uscite da sboroni, ne fanno ancora oggi, vedi ieri Medvedev che chiama gli ucraini cretini e dice che useranno le armi atomiche se la controffensiva ucraina funziona.
Ormai sappiamo che danno alito alla bocca solo per parlare.

[Lou_Vall]

Dai Jacopo, seriamente: non esiste che un esercito non si faccia più piani per un'operazione, con diversi possibili scenari. E' irrealistico.
A mio parere non si aspettavano certamente la situazione che è poi è quella che abbiamo visto, con uno stallo di un anno e mezzo su più fronti e addirittura un ritiro su certi (tipo NE dell'Ucraina), ma non penso neppure che si aspettassero solo e soltanto di vincere in 72 h.

E invece esiste eccome, ed è quello russo
L'abbiamo ripetuto alla nausea: è una dittatura, un regime, e i regimi dittatoriali si autoalimentano e autoconvincono di bugie.

Erano (e sono) convinti che l'Ucraina non esista, che in realtà sono in maggioranza russi oppressi dal regime nazista occidentale messo su dagli Amerikani kattifi e nazisti. Nella loro convinzione Kiev sarebbe caduta in 72 ore perchè il popolo dell'Ucraina sarebbe insorto contro il loro governo, avrebbe epurato Zelensky e accolto l'esercito russo con lanci di fiori e abbracciandoli come liberatori. No, non sto esagerando e non sto raccontando balle: lo credevano davvero. E, altra autoconvinzione, nel caso in cui ci fosse stata una parziale resistenza (da parte di ucraini nazisti ovviamente), nulla avrebbe potuto contro la potenza stupenda e fenomenale dell'esercito più grande del mondo (secondo loro).
Queste due caratteristiche, ossia l'essere convinti di venir accolti come liberatori a destra e a manca e la continua sottovalutazione delle forze altrui (e contemporanea sopravvalutazione delle proprie), sono proprio un classicone degli Stati europei tra Ottocento e Novecento, vedasi l'Italia nella Prima Guerra Mondiale.

Non esisteva nessuno scenario alternativo, perchè per loro (Putin e la sua cricca) non era assolutamente possibile e concepibile che potesse accadere qualcosa di diverso.
Pari pari all'Italia nella PGM, come detto: tu credi davvero che qualcuno avesse fatto piani per una possibile ritirata, anche solo al di qua del Torre o dell'Isonzo, in caso di un possibile fallimento dell'attacco e/o una controffensiva? O un piano per un diversivo? Ma per carità

[burian br]

E invece esiste eccome, ed è quello russo
L'abbiamo ripetuto alla nausea: è una dittatura, un regime, e i regimi dittatoriali si autoalimentano e autoconvincono di bugie.

A meno che non hai accesso diretto alle fonti russe e me le mostri la tua affermazione vale quanto quella di chi mi dice che gli USA abbiano prove dell'esistenza degli alieni: resta una mera supposizione. A me continua ad essere poco credibile. La storia insegna che tutti i regimi dittatoriali avessero comunque fatto più previsioni circa i loro destini in guerra, anche se certamente nessuno di questi contemplava la sconfitta (ma quale stato che va in guerra contemplerebbe una tale soluzione? Nemmeno le democrazie).

[Lou_Vall]

A meno che non hai accesso diretto alle fonti russe e me le mostri la tua affermazione vale quanto quella di chi mi dice che gli USA abbiano prove dell'esistenza degli alieni: resta una mera supposizione. A me continua ad essere poco credibile. La storia insegna che tutti i regimi dittatoriali avessero comunque fatto più previsioni circa i loro destini in guerra, anche se certamente nessuno di questi contemplava la sconfitta (ma quale stato che va in guerra contemplerebbe una tale soluzione? Nemmeno le democrazie).

Ne abbiamo parlato all'inizio dell'invasione, bisognerebbe rispolverare il thread, è una questione che è stata già ampiamente analizzata ad eviscerata, non ho fatto nessuna scoperta di acqua calda
Avevamo analizzato sia la tattica, sia la strategia, sia le manovre fatte dall'esercito russo, sia le sue componenti (ricordo che hanno mandato dei novellini, decisione presa in 24 ore), sia le riserve di armi e di cibo (durata: 5-6 giorni), sia le riserve di carburante, sia il fatto che non fossero state predisposte delle riserve immediatamente disponibili, non fossero state approntate catene logistiche, ecc.ecc.
Tutti gli analisti (non solo noi) concordano nel fatto che nella mente malata di Putin doveva essere una guerra lampo con capitolazione dell'esercito ucraino e caduta di Kiev in 72 ore o poco più, e il tutto è suffragato dai fatti, non occorre vedere chissà quali fonti russe.

[FunMBnel]

Sull'ultima parte grassettata io non concordo affatto, e spiego perchè. L'elettore medio italiano (ma anche europeo, diciamolo) non capisce nulla di dipendenza di petrolio e gas dalla Russia o da che altro. Vede solo che il prezzo della benzina è di nuovo schizzato alle stelle e continua a mantenersi alto, il reddito di cittadinanza verrà tolto, fare la spesa è sempre più caro e tutto costa di più, stop. Ergo "mandano i soldi per fare la guerra e non ce li danno a noi".

Se si preoccupano di 4 spicci mandati in Ucraina e hanno applaudito, magari essendo in maggioranza gente che vive in affitto, alla misura più regressiva della storia d'Italia costata decine di miliardi che son transitati dalle tasche dei meno abbienti a quelle dei più abbienti si meritano di essere presi per il c..o

L'ho semplificata al massimo

Anch'io.

E visto che il consenso popolare al sostegno all'Ucraina al momento in Italia (ma non solo) è traballante (vedi il sondaggio, si parla di un 50%, con un 40% abbondante che vorrebbe la fine della guerra a tutti i costi, leggasi accontentare Putin)

Possono sempre aderire alla campagna in corso in Russia e arruolarsi da volontari eh. Son sicuro che nessun capo russo avrebbe niente da ridire.

Sacrosanto il sostegno dei vari governi agli impegni presi, ma saranno disposti a sacrificare voti dichiarando il continuo sostegno all'Ucraina? Saranno disposti a rischiare di perdere le elezioni, quando l'opinione pubblica è sempre più contraria alla guerra?

Premesso che non credo che si vinceranno o perderanno le elezioni sulla guerra in Ucraina, la risposta alla prima domanda purtroppo per me è facile, come storia recente dimostra.
Non sarei sorpreso che a fronte di un rischio elettorale le capriole si sprecassero...

[burian br]

Ne abbiamo parlato all'inizio dell'invasione, bisognerebbe rispolverare il thread, è una questione che è stata già ampiamente analizzata ad eviscerata, non ho fatto nessuna scoperta di acqua calda
Avevamo analizzato sia la tattica, sia la strategia, sia le manovre fatte dall'esercito russo, sia le sue componenti (ricordo che hanno mandato dei novellini, decisione presa in 24 ore), sia le riserve di armi e di cibo (durata: 5-6 giorni), sia le riserve di carburante, sia il fatto che non fossero state predisposte delle riserve immediatamente disponibili, non fossero state approntate catene logistiche, ecc.ecc.

Queste sono solo prove che stessero cercando la strategia della guerra lampo, non che non avessero piani di riserva. Significa che avrebbero iniziato così, ma sul prosieguo non è detto che non avessero dei piani extra nel caso la strategia stile blitzkrieg fosse fallita.

Tutti gli analisti (non solo noi) concordano nel fatto che nella mente malata di Putin doveva essere una guerra lampo con capitolazione dell'esercito ucraino e caduta di Kiev in 72 ore o poco più, e il tutto è suffragato dai fatti, non occorre vedere chissà quali fonti russe.

I fatti ci dicono che quella era l'opzione che si è cercato fin da subito, non che fosse l'unico piano di guerra.

[galinsog@]

Queste sono solo prove che stessero cercando la strategia della guerra lampo, non che non avessero piani di riserva. Significa che avrebbero iniziato così, ma sul prosieguo non è detto che non avessero dei piani extra nel caso la strategia stile blitzkrieg fosse fallita.


I fatti ci dicono che quella era l'opzione che si è cercato fin da subito, non che fosse l'unico piano di guerra.

Se ci fosse stata avrebbero provato ad attuarla entro la seconda settimana di marzo 2022, quando si era perfettamente capito che la defenestrazione di Zelens'kyj e la capitolazione dell'Ucraina non ci sarebbero state. No, non avevano piani alternativi e viene perfino il dubbio (legittimato da passate dichiarazioni di Prigožin e Surovikin) che i pianificatori della "guerra lampo" siano stati Putin, Šojgu e una ristretta cerchia di personaggi interni al governo federale russo e al Ministero della Difesa, sbattendosene delle informazioni provenienti dai servizi segreti e dell'opinione delle gerarchie militari. In pratica hanno iniziato il più devastante conflitto militare che riguardi lo spazio geografico ex-sovietico dopo la Seconda Guerra Mondiale, grazie alle decisioni di un autocrate megalomane che abbastanza spesso perde il contatto con la realtà, avvallate da un ingegnere civile totalmente privo di esperienza militare, finito per caso a capo del Ministero della Difesa e che mirava ad arricchirsi personalmente e da una conventicola di yes-men. Tra l'altro che si potesse occupare e controllare l'Ucraina (tutta) con meno di 200.000 uomini, mal preparati e a corto di rifornimenti era una roba che non stava né in cielo né in terra...

[burian br]

Se ci fosse stata avrebbero provato ad attuarla entro la seconda settimana di marzo 2022, quando si era perfettamente capito che la defenestrazione di Zelens'kyj e la capitolazione dell'Ucraina non ci sarebbero state. No, non avevano piani alternativi

Nuovamente, ciò non dimostra quanto sostieni. Le cose potrebbero semplicemente essere evolute secondo quanto non avevano previsto nemmeno nei loro piani di riserva, ed in effetti fin dai primi giorni si è vista una buona tenuta ucraina su tutti i fronti, cosa che nemmeno noi occidentali credevamo. Anche il comparto NATO si è dimostrato molto più compatto di quanto probabilmente si aspettassero.