Evoluzione della crisi ucraina

[jack9]

Perfettamente chiaro, io ed altri avevamo già scritto del perchè la controffensiva avanzasse così lentamente: normalissimo, visto quel che deve fare, e sarebbe assurdo aspettarsi qualcosa di diverso.

La parte che non condivido dell'articolo è il fatto che il sostegno all'Ucraina sia dato per scontato, perpetuo, infinito, anche se la guerra dovesse durare mille anni, e che non potrebbe andar diversamente proprio per non "tradire" l'elettorato.
Ehm, ecco, per l'appunto, parliamone dell'elettorato: qualcuno ha visto i sondaggi sul quanti siano favorevoli a continuare ad aiutare l'Ucraina? Abbiamo anche dei partiti politici che toglierebbero il sostegno immediatamente.

Just a moment...

E se e quando l'elettorato e l'opinione pubblica saranno contrari al proseguimento della guerra, ebbene, qualcuno pensa che i governi continuino a tirare dritto per la loro strada, rischiando palesemente le poltrone alle prossime elezioni?
Inoltre l'articolo si "dimentica" che nel mondo non esistono solo Italia, Francia e Regno Unito, ma (elefante nella stanza) ci sono anche Cina, India, Pakistan, Brasile, Paesi Africani & so on. Come la mettiamo con loro e i relativi equilibri internazionali?
E lo sto dicendo io che, nel caso non si fosse capito, fornirei all'Ucraina uomini, mezzi, armi e tecnologie a volontà, la farei entrare nella NATO e spianerei l'esercito russo imponendo poi il disarmo forzato.

diciamo che di Pakistan e paesi Africani ce ne freghiamo anche ampiamente.
rimane la Cina, che non aiuterà mai Putin fornendo aiuti militari, lo diciamo dall'inizio ed è sempre stato così. L'india? oddio, ce ne frega qualcosa? Ha interesse ad entrare in un conflitto del genere e mettersi di traverso l'intera NATO?
Il Brasile non penso che possa fare qualcosa, ha una qualche voce in capitolo?

discorso diverso quello sull'elettorato, ma ho come l'impressione che qui non ci sia granché pericolo. soprattutto giunti a questo punto in cui ci siamo slegati di molto dalla dipendenza del gas e petrolio russi, se la Russia si macella in Ucraina non penso dispiaccia a qualcuno, a parte il filo putiniano/terrapiattista/sciachimista/novax di turno. di certo l'occidente non può permettere alla Russia di prendersi l'Ucraina, e questo aspetto vale molto di più dell'elettorato.

[Lou_Vall]

diciamo che di Pakistan e paesi Africani ce ne freghiamo anche ampiamente.
rimane la Cina, che non aiuterà mai Putin fornendo aiuti militari, lo diciamo dall'inizio ed è sempre stato così. L'india? oddio, ce ne frega qualcosa? Ha interesse ad entrare in un conflitto del genere e mettersi di traverso l'intera NATO?
Il Brasile non penso che possa fare qualcosa, ha una qualche voce in capitolo?
discorso diverso quello sull'elettorato, ma ho come l'impressione che qui non ci sia granché pericolo. soprattutto giunti a questo punto in cui ci siamo slegati di molto dalla dipendenza del gas e petrolio russi, se la Russia si macella in Ucraina non penso dispiaccia a qualcuno, a parte il filo putiniano/terrapiattista/sciachimista/novax di turno. di certo l'occidente non può permettere alla Russia di prendersi l'Ucraina, e questo aspetto vale molto di più dell'elettorato.

Oddio, su fregarsene di India, Cina & co io ci andrei cauto Soprattutto con la Cina. Aiutare (indirettamente, lo ribadisco) la Russia significa mettere una zampa alle porte dell'Europa, letteralmente ai confini, non dimentichiamolo

Sull'ultima parte grassettata io non concordo affatto, e spiego perchè. L'elettore medio italiano (ma anche europeo, diciamolo) non capisce nulla di dipendenza di petrolio e gas dalla Russia o da che altro. Vede solo che il prezzo della benzina è di nuovo schizzato alle stelle e continua a mantenersi alto, il reddito di cittadinanza verrà tolto, fare la spesa è sempre più caro e tutto costa di più, stop. Ergo "mandano i soldi per fare la guerra e non ce li danno a noi".
L'ho semplificata al massimo, ma in soldoni è così che funziona. E questo alcuni partiti l'hanno già capito benissimo, non a caso è da tempo che si battono contro l'invio di armi.

E visto che il consenso popolare al sostegno all'Ucraina al momento in Italia (ma non solo) è traballante (vedi il sondaggio, si parla di un 50%, con un 40% abbondante che vorrebbe la fine della guerra a tutti i costi, leggasi accontentare Putin) e visto che questo sostegno popolare all'Ucraina è andando scendendo nei mesi e negli anni (a febbraio 2022 si era sul 90%, ora siamo al 50%) e visto che i problemi sociali non sono finiti, anzi (migranti, PIL, debito) l'elettore medio non farà altro che mettere sempre più in dubbio un'operazione che comporta delle spese. Non ha importanza che queste siano irrilevanti, per lui sono spese, soldi che "tolgono a noi per dare a loro" cit. già sentita, e non parlo di NoVax Sciekimiki filoPutin, attenzione, quelli sono una minoranza rumorosa, fastidiosa, ma pur sempre una minoranza. Ma il partito del "eh però adesso basta con questa guerra", come testimoniato dai sondaggi, è in continua crescita, e non capisco perchè improvvisamente dovrebbe crollare.
Sacrosanto il sostegno dei vari governi agli impegni presi, ma saranno disposti a sacrificare voti dichiarando il continuo sostegno all'Ucraina? Saranno disposti a rischiare di perdere le elezioni, quando l'opinione pubblica è sempre più contraria alla guerra?

[jack9]

Oddio, su fregarsene di India, Cina & co io ci andrei cauto Soprattutto con la Cina. Aiutare (indirettamente, lo ribadisco) la Russia significa mettere una zampa alle porte dell'Europa, letteralmente ai confini, non dimentichiamolo

Sull'ultima parte grassettata io non concordo affatto, e spiego perchè. L'elettore medio italiano (ma anche europeo, diciamolo) non capisce nulla di dipendenza di petrolio e gas dalla Russia o da che altro. Vede solo che il prezzo della benzina è di nuovo schizzato alle stelle e continua a mantenersi alto, il reddito di cittadinanza verrà tolto, fare la spesa è sempre più caro e tutto costa di più, stop. Ergo "mandano i soldi per fare la guerra e non ce li danno a noi".
L'ho semplificata al massimo, ma in soldoni è così che funziona. E questo alcuni partiti l'hanno già capito benissimo, non a caso è da tempo che si battono contro l'invio di armi.

E visto che il consenso popolare al sostegno all'Ucraina al momento in Italia (ma non solo) è traballante (vedi il sondaggio, si parla di un 50%, con un 40% abbondante che vorrebbe la fine della guerra a tutti i costi, leggasi accontentare Putin) e visto che questo sostegno popolare all'Ucraina è andando scendendo nei mesi e negli anni (a febbraio 2022 si era sul 90%, ora siamo al 50%) e visto che i problemi sociali non sono finiti, anzi (migranti, PIL, debito) l'elettore medio non farà altro che mettere sempre più in dubbio un'operazione che comporta delle spese. Non ha importanza che queste siano irrilevanti, per lui sono spese, soldi che "tolgono a noi per dare a loro" cit. già sentita, e non parlo di NoVax Sciekimiki filoPutin, attenzione, quelli sono una minoranza rumorosa, fastidiosa, ma pur sempre una minoranza. Ma il partito del "eh però adesso basta con questa guerra", come testimoniato dai sondaggi, è in continua crescita, e non capisco perchè improvvisamente dovrebbe crollare.
Sacrosanto il sostegno dei vari governi agli impegni presi, ma saranno disposti a sacrificare voti dichiarando il continuo sostegno all'Ucraina? Saranno disposti a rischiare di perdere le elezioni, quando l'opinione pubblica è sempre più contraria alla guerra?

la Cina la zampa in Europa la ha già, non è di certo sostenendo la russia che ce la mette.

l'elettore medio fa quel ragionamento ma qui si parla di guerra alle porte dell'occidente, è un altro paio di maniche.
la guerra in Afghanistan ha avuto lo sfavore dell'elettorato per una decina di anni abbondanti ma se ne sono ampiamente sbattuti, fino a che non era più possibile sostenerla per una serie di motivi, tra cui anche l'elettorato.
questo per dire che l'elettorato in queste situazioni conta poco. ci sono cose più importanti del prezzo della benzina e questo è uno di quei casi.

sul futuro non v'è certezza ma onestamente penso che l'elettorato ed il suo consenso non sarà un problema particolare.
vorrei solo dirti, a titolo esemplificativo e senza volerne fare un colore politico di cui non me ne frega una mazza in un senso e nell'altro , che chi c'è al governo adesso da noi ha fatto la campagna elettorale praticamente contro gli invii di armi all'ucraina (e comunque buona parte degli elettori era contraria), non mi pare abbiano smesso una volta saliti al governo, anzi....

[burian br]

Cambia solo l'aguzzino...

Ma l’aguzzino nuovo non lo si conosce ancora, e sembra “buono”.
La strategia di Putin in Africa è in effetto intelligente: si sta facendo buoni rapporti con paesi che un domani nemmeno lontano saranno quelli più popolati al mondo. Distribuire lui il grano tramite la Russia è un ottimo modo per stringere questi rapporti, tenendo al tempo stesso il cappio al collo sui paesi africani per sfruttarne le risorse.
Dal punto di vista degli africani sempre meglio della Francia, che voglio ricordare non ha mai smesso di trattare questi paesi come “colonie”, sono solo cambiati i paradigmi con il quale definire questa forma di colonialismo secondo i tempi moderni.

[galinsog@]

Ma l’aguzzino nuovo non lo si conosce ancora, e sembra “buono”.
La strategia di Putin in Africa è in effetto intelligente: si sta facendo buoni rapporti con paesi che un domani nemmeno lontano saranno quelli più popolati al mondo. Distribuire lui il grano tramite la Russia è un ottimo modo per stringere questi rapporti, tenendo al tempo stesso il cappio al collo sui paesi africani per sfruttarne le risorse.
Dal punto di vista degli africani sempre meglio della Francia, che voglio ricordare non ha mai smesso di trattare questi paesi come “colonie”, sono solo cambiati i paradigmi con il quale definire questa forma di colonialismo secondo i tempi moderni.

Mah, sia in Niger sia in Sudan il contributo russo consiste solitamente nell'appoggiare qualche "Signore della Guerra" perché poi faccia i propri interessi e quelli di Mosca, instaurando regimi personali fondati sulla corruzione, l'espropriazione di risorse naturali, l'impoverimento e la repressione della maggioranza della popolazione a favore di un ristretto numero di oligarchi, generalmente scelti tra i più violenti, rozzi e ignoranti a disposizione. Quantomeno i cinesi se devono spendersi nell'appoggiare un qualche tipo di regime sono più "meritocratici". Comunque, quanto avvenuto in Niger, da questo punto di vista non è molto diverso da quello che è successo un paio di mesi fa in Sudan. La principale differenza sta nel fatto che almeno in Niger dal 2021 c'erano state elezioni abbastanza regolari (almeno per gli standard dell'Africa subsahariana) mentre in Sudan, dopo il distacco delle regioni meridionali, si era all'inizio di un faticoso e contraddittorio processo di pacificazione nazionale, che i miliziani "wagneriti" si sono impegnati nel far saltare per far ripiombare (definitivamente?) il paese nella guerra civile e nella crisi umanitaria... Putin e la sua cricca sono dei cleptocrati paramafiosi, non agiscono né nel nome dei paesi di cui dicono di fare gli interessi né per favorire le loro economie nazionali, agiscono perseguendo fini di arricchimento personale e dal punto di vista dell'arricchimento personale (se si è tagliagole e/o truffatori) non c'è niente di meglio della confusione e del caos...

[burian br]

Mah, sia in Niger sia in Sudan il contributo russo consiste solitamente nell'appoggiare qualche "Signore della Guerra" perché poi faccia i propri interessi e quelli di Mosca, instaurando regimi personali fondati sulla corruzione, l'espropriazione di risorse naturali, l'impoverimento e la repressione della maggioranza della popolazione a favore di un ristretto numero di oligarchi, generalmente scelti tra i più violenti, rozzi e ignoranti a disposizione. Quantomeno i cinesi se devono spendersi nell'appoggiare un qualche tipo di regime sono più "meritocratici". Comunque, quanto avvenuto in Niger, da questo punto di vista non è molto diverso da quello che è successo un paio di mesi fa in Sudan. La principale differenza sta nel fatto che almeno in Niger dal 2021 c'erano state elezioni abbastanza regolari (almeno per gli standard dell'Africa subsahariana) mentre in Sudan, dopo il distacco delle regioni meridionali, si era all'inizio di un faticoso e contraddittorio processo di pacificazione nazionale, che i miliziani "wagneriti" si sono impegnati nel far saltare per far ripiombare (definitivamente?) il paese nella guerra civile e nella crisi umanitaria... Putin e la sua cricca sono dei cleptocrati paramafiosi, non agiscono né nel nome dei paesi di cui dicono di fare gli interessi né per favorire le loro economie nazionali, agiscono perseguendo fini di arricchimento personale e dal punto di vista dell'arricchimento personale (se si è tagliagole e/o truffatori) non c'è niente di meglio della confusione e del caos...

Non sono del tutto d'accordo sul neretto. Sono sicuramente dei cleptomani paramafiosi, ma a mio parere agiscono anche per l'interesse nazionale (secondo una loro visione distorta), o come giustificheresti questa guerra in cui è chiaro ed evidente che sia Putin sia gli oligarchi fin da prima di iniziare avrebbero solo perso in termini economici visto che le sanzioni occidentali non si sarebbero fatte attendere?

L'unico problema è che agiscono seguendo logiche da Novecento: colonialismo (quello in Africa è una forma meno evidente, supportando appunto regimi da loro approvati e espropriandone le risorse), guerre contro paesi limitrofi, logiche da "difesa della nazione russa".

Hai ragione nel dire che non agiscono nel nome delle loro economie nazionali, lo fanno in nome di un non ben chiaro "potere" della Russia sullo scacchiere geopolitico, se poi ne deriva un tornaconto economico per la Russia ben venga. Anche il senso di Wagner, e gli interventi russi in Siria, li giustifico solo secondo quest'ottica, non avrebbe altrimenti alcun significato.

[Gianni78ba]

Non sono del tutto d'accordo sul neretto. Sono sicuramente dei cleptomani paramafiosi, ma a mio parere agiscono anche per l'interesse nazionale (secondo una loro visione distorta), o come giustificheresti questa guerra in cui è chiaro ed evidente che sia Putin sia gli oligarchi fin da prima di iniziare avrebbero solo perso in termini economici visto che le sanzioni occidentali non si sarebbero fatte attendere?

L'unico problema è che agiscono seguendo logiche da Novecento: colonialismo (quello in Africa è una forma meno evidente, supportando appunto regimi da loro approvati e espropriandone le risorse), guerre contro paesi limitrofi, logiche da "difesa della nazione russa".

Hai ragione nel dire che non agiscono nel nome delle loro economie nazionali, lo fanno in nome di un non ben chiaro "potere" della Russia sullo scacchiere geopolitico, se poi ne deriva un tornaconto economico per la Russia ben venga. Anche il senso di Wagner, e gli interventi russi in Siria, li giustifico solo secondo quest'ottica, non avrebbe altrimenti alcun significato.

I russi erano talmente sprovveduti da credete che nn ci sarebbero state conseguenze di nessun tipo e che Zelensky sarebbe stato esautorato dopo un paio di giorni dai suoi stessi uomini o avrebbe al più accettato la proposta di fuga stile Vietnam degli americani.
Sono rimasti spiazzati. E se vai ai commenti del primo giorno di guerra erano tutti convinti finisse così.

[galinsog@]

I russi erano talmente sprovveduti da credete che nn ci sarebbero state conseguenze di nessun tipo e che Zelensky sarebbe stato esautorato dopo un paio di giorni dai suoi stessi uomini o avrebbe al più accettato la proposta di fuga stile Vietnam degli americani.
Sono rimasti spiazzati. E se vai ai commenti del primo giorno di guerra erano tutti convinti finisse così.

Certo, non solo in Russia, ma direi pure qualcuno in Occidente...

[burian br]

I russi erano talmente sprovveduti da credete che nn ci sarebbero state conseguenze di nessun tipo e che Zelensky sarebbe stato esautorato dopo un paio di giorni dai suoi stessi uomini o avrebbe al più accettato la proposta di fuga stile Vietnam degli americani.
Sono rimasti spiazzati. E se vai ai commenti del primo giorno di guerra erano tutti convinti finisse così.

Non credo fossero così sprovveduti, anche se è probabile lo ritenessero lo scenario preferibile e forse più probabile. Certamente non si aspettavano lo scenario che si è invece presentato.

[jack9]

Non credo fossero così sprovveduti, anche se è probabile lo ritenessero lo scenario preferibile e forse più probabile. Certamente non si aspettavano lo scenario che si è invece presentato.

lo erano e lo sono, altroché.
pensavano si sarebbe risolto tutto in una settimana arrivando a Kiev in meno di 72h cit, ribaltando il governo mettendo su uno dei loro.
si aspettavano sanzioni? sì, ma non tutte quelle che sono arrivate, figlie del fatto che non è durata propriamente una settimana
si aspettavano di essere MASSACRATI sul campo? assolutamente no.
si sono tirati la zappa sui piedi a prescindere da come finirà la guerra. anche dovessero vincere, sono e rimarranno nella cacca fino al collo.
l'unica vera via di uscita è un ribaltamento di regime e un ritorno ad una situazione post muro di Berlino.
sanzioni istantaneamente ritirate (certo, dovranno pagare tanti soldi per ricostruire l'Ucraina, ma se vendi petrolio e gas in abbondanza non hai particolari problemi, se non hai il 12% di inflazione mensile anche) e un graduale ritorno alla normalità pre 2014, il periodo forse più "occidentale" che la russia abbia vissuto, con relativo aumento del benessere.
a mio avviso l'hanno calcolata male e gestita peggio.