Evoluzione della crisi ucraina

[jack9]

Non vedo una differenza sostanziale da parte degli USA che invadono l'Iraq e i russi che invadono l'Ucraina se non nelle motivazioni. Certamente, il diritto internazionale sulla sovranità è stato rispettato (gli USA non si sono annessi l'Iraq), ma è stato comunque violata la legittima sovranità di un paese occupandolo. E non sono stati solo gli USA a farli: l'URSS lo fece con l'Afghanistan negli anni 80, tanto per dire.

concordo sul fatto che del diritto internazionale se ne fregano poco in tanti (guardare Israele, per dirne una, ma tutte le invasioni russe del recente passato, pare che ce le siamo già dimenticati tutti), ma su questo non molto.
lungi da me giustificare gli USA per la enorme porcheria fatta in Iraq (o in Afghanistan), però una piccola differenza c'è: non sono stati chiesti e conquistati territori. gli USA hanno invaso per ovvi motivi economici (petrolio) con una scusa che non esisteva (armi di distruzione di massa), ma non hanno di certo conquistato niente.

[lg59]

Io capisco, ma ci rendiamo conto della gravità di questa cosa e del precedente che crea?

Con gli accordi del 1994 la Russia, in cambio dell'arsenale nucleare sovietico, si era impegnata a garantire l'indipendenza, la sovranità e l'integrità territoriale dell'Ucraina.

Davvero possiamo fare una cosa del genere? Lasciare che uno Stato si pulisca il culo con gli accordi che ha firmato?

Siamo sempre li,hai perfettamente ragione da un punto di vista ideale e etico,ma in pratica ci tocca permettere quello che non si può fare a meno di permettere.

[lg59]

pensa, quelli che conosco io sono l'opposto
la signora che va dai miei a fare le pulizie (che è qui da 20 anni) ha là due figlie (delle 3 che ha) i cui rispettivi mariti combattono e mi dice che la gente piuttosto che cadere sotto la Russia si farebbe esplodere.
poi, che ci siano i filorussi e/o quelli di cui non gliene frega una fava non c'è dubbio, c'erano anche nella seconda guerra mondiale se è per questo...
ho visto un bel sondaggio fatto da un ente serio, la domanda era: sei disposto a combattere e morire per il tuo paese? le percentuali più alte erano tutte in est Europa (Ucraina compresa), dove il sì era almeno per il 40% delle persone.
e questo ovviamente a causa della cara vecchia URSS: i paesi dell'est piuttosto che tornare in quello stato si farebbero detonare.
ovviamente le percentuali più basse erano le nostre con mia sorpresa, anche l'Inghilterra.

eccolo qua, l'ho trovato, era Gallup (che tra ha fatto cose "importanti" anche per l'azienda per cui lavoro:


Combatteresti per il tuo Paese? Ecco la risposta degli italiani





mi sa che gli ucraini che conosci tu non sono molto rappresentativi

ho premesso che la mia esperienza con gli ucraini non può che essere parziale,al mondo c'è di tutto,ho parlato di quel ragazzo di poltava,anni fa era qui in vacanza ed è venuto in barca con me a pescare,era dopo il 2014,mi disse che sarebbe andato volontario qualora i russi avessero fatto un'altra mossa,era un ragazzo tosto,ex atleta,una specie di rambo,ha tenuto fede ai suoi ideali e purtroppo ha fatto una brutta fine,lasciando 2 ragazze e una moglie.Onore al suo coraggio,che purtroppo insieme a quello di molti altri non servirà a molto.

[Lou_Vall]

Siamo sempre li,hai perfettamente ragione da un punto di vista ideale e etico,ma in pratica ci tocca permettere quello che non si può fare a meno di permettere.

Si può riassumere in maniera estremamente semplicistica con "è meglio morire da liberi o vivere in catene?"
Non penso ci sia una risposta giusta e una sbagliata dal punto di vista personale.

Però qui siamo in ottica sovranazionale, e un precedente del genere potrebbe portare conseguenze catastrofiche, forse ben peggiori di quelle di una singola guerra, ma anche ad essere cinici.
Se ogni accordo (addirittura quelli fra Stati) possono essere stracciati e traditi e tranquillamente giustificati allora non c'è più nulla di sicuro. Penso banalmente ai mercati: con quali prospettive si andrebbe avanti? Non so, a me sembra quasi più grave questo che non il continuare una guerra, sempre in ottica geopolitica eh.

[FunMBnel]

Non vedo una differenza sostanziale da parte degli USA che invadono l'Iraq e i russi che invadono l'Ucraina se non nelle motivazioni.

Non è proprio la stessa cosa diciamo, almeno a priori. Ma di certo il messaggio inviato da quell'evento non è stato certo ideale (premio eufemismo della settimana).

Certamente, il diritto internazionale sulla sovranità è stato rispettato (gli USA non si sono annessi l'Iraq), ma è stato comunque violata la legittima sovranità di un paese occupandolo. E non sono stati solo gli USA a farli: l'URSS lo fece con l'Afghanistan negli anni 80, tanto per dire.

Varie volte...

Credere che ciò che abbia frenato certuni dal compiere tali manovre sia stato il diritto internazionale lo vedo miope: a fermare il tutto è stato da un lato il deterrente nucleare

Diciamo che nei fatti sarà pure miope, ma la coincidenza è quantomeno sospetta.
E il deterrente nucleare i soggetti citati ce l'hanno sempre avuto e continueranno ad averlo.

, dall'altro, soprattutto, il fatto che a comandare le nazioni più potenti ci fosse gente che non aveva interessi di espansione territoriale come avvenuto fino alla Seconda Guerra Mondiale ma solo geopolitico

Ma 'ste cose mica son leggi di natura: è roba che è stata decisa a tavolino post-WWII.
Proprio la cosa che in questi giorni si sta mandando al macero.
La differenza fondamentale è questa.

(e da sempre la geopolitica si gioca più nell'ombra, tramite accordi e influenza politica, lo faceva già Roma ai tempi).

Lo si fa(ceva) tramite strumenti di soft power infatti. Che è quello in cui gli USA sono stati maestri e che, di nuovo, stanno gettando al macero.

Ti dirò infatti che se Stalin fosse sopravvissuto qualche anno in più a mio parere sarebbe stato molto più alto il rischio che scoppiasse una terza guerra mondiale, proprio perchè Stalin è stato l'ultimo, se vogliamo, interessato a usare la forza militare per imporsi.

Stalin era un macellaio, ma non un suicida. Ergo lui o chiunque altro non fosse un pazzo totale non sarebbe successo nulla, come in effetti non è successo.
Il concetto di M.A.D. ce l'hanno ben chiaro tutti quanti.

Quanto al giorno d'oggi, ciò che frena principalmente stati come la Cina sono le eventuali ripercussioni economiche, non dimentichiamoci che la Cina ci gioca parecchio del suo prestigio geopolitico sugli aiuti che offre ai paesi esteri, è un mezzo fondamentale per espandere la sua influenza.
Quanto agli USA, dubito che invaderanno mai con la forza militare, probabilmente agirebbero a suon di dollari come hanno sempre fatto.

Oddio... Visto che stanno facendo l'impossibile per ridurre la loro influenza economica e il peso del dollaro non ne sarei così sicuro.

[FunMBnel]

ma se poi le leggo paro paro su giornali tipo Repubblica,da sempre su posizioni favorevoli ad un impegno forte dei paesi occidentali in aiuto all'ucraina finisco per crederci.

Ma stai parlando della stessa Repubblica che da inizio conflitto pubblica gli articoli di tale De Feo (o De Meo o roba del genere) che ha già illustrato almeno 587 diverse armi di fine mondo, nucleari, convenzionali, energetiche e quantiche, da parte dei russi?
La stessa Repubblica, diventata una sorta di house organ della sedicente sinistra che nelle votazioni sull'Ucraina ha 2 posizioni quando va bene (infatti son state anche 3). Quella Repubblica lì proprio?

[FunMBnel]

Per dirla in modo sintetico, seguendo l'account parodia Darth Putin

Un mito.

[FunMBnel]

La guerra è una tragedia ma i regimi dittatoriali possono esserlo altrettanto.

La differenza tra la guerra e i regimi dittatoriali è che la prima di solito dura meno...

[FunMBnel]

Con un inevitabile compromesso,concedendo alla Russia la Crimea come facente parte del suo territorio o rendendola una specie di regione autonoma con le altre occupate,sotto un'inevitabile influenza russa,dando agli amercani quel che vogliono in termini di sfruttamento di risorse,e con la loro presenza fungerebbero anche come garanzia da ulteriori mire espansionistiche dei russi,e dando agli ucraini la libertÃ* di esprimersi con nuove elezioni.Eventualmente prevedere la presenza di forze europee in varia forma a garanzia degli accordi.

Mi sa che non ci siamo capiti: le richieste di Putin illustrate più volte NON sono chiacchiere da forum, ma fino a questo momento sono le richieste ufficiali di Mosca: tenersi gli oblast occupati (tenerseli per intero anche se sono occupati per metà), niente alleanze occidentali per l'Ucraina, governo fantoccio, riduzione dell'esercito.
Ergo la domanda resta: come gli fai cambiare idea visto che dall'orecchio del compromesso non ci sente?

[FunMBnel]

Siamo sempre li,hai perfettamente ragione da un punto di vista ideale e etico,ma in pratica ci tocca permettere quello che non si può fare a meno di permettere.

Cioè una pulizia etnica? E la differenza tra essere fatti fuori in tempo "di pace" e essere fatti fuori (forse) in tempo di guerra esattamente come migliorerebbe le cose?