Evoluzione della crisi ucraina

[jack9]

Non mi risulta abbia mai detto messaggi contro gli omosessuali, ha anche incontrato persone trans/queer (anche sposati tra loro) che dopo l'incontro ne hanno parlato come di una brava persona e non come uno che li odiava.
Sull'aborto non so, ricordo una frase contro i medici che lo praticano ma quanto alle donne so che diede la possibilità a tutti i preti di perdonare questo peccato (prima c'era da fare una trafila particolare, tipo confessarsi da un vescovo).
Poi in tanti anni magari qualche frase fuori posto l'avrà pure detta, ma chi non ne fa?

Mi ha sempre dato l'idea di una personalità ferma a condannare quel che riteneva fosse il peccato o il male ma morbido e compassionevole sulle persone che lo fanno perchè tutti sbagliano.
Se poi si pretende di giudicare l'operato di un papa, che è espressione di un sistema specifico di credenze e di una specifica morale, con il metro della morale laica moderna (e occidentale) allora stiamo commettendo un errore pari a quello di chi giudica la storia del passato col metro morale di oggi. Nel complesso, il sistema morale di cui questo papa è stata espressione è più compatibile con quella laica moderna occidentale (che comunque non è altro che l'evoluzione post-religiosa di quella cristiana) di quella che traspare da molti di noi che magari religiosi manco siamo. Perchè ciò che conta, credo, sia l'empatia prima delle convinzioni, e questo papa di empatia ne aveva mentre di empatia io ne vedo molta poca in giro in generale.

Poi io sono credente, sono evidentemente di parte per carità, ma qui parlo solo perchè non mi piace calunniare chi non se lo merita, ateo o induista o buddista o cristiano che sia.

non è calunnia, è dire le cose come stanno.

Papa Francesco non e stato il progressista che vogliono farci credere | Wired Italia

sei e siete vittime della propaganda mediatica, la realtà è ben altro.
doveva essere il papa rivoluzionario ma ha solamente buttato qua e là qualche frase ad effetto, di fatto non ha fatto altro, ma proprio nient'altro, sui temi soliti e ancora tabù perché scritto diversamente su un testo di 2000 anni fa.
mi stupisco come la gente ancora stia dietro a ste robe... e c'è anche un'inversione di tendenza: sempre più bigottismo (si vedano gli USA).
ma poi proprio tu, medico, che non ti incazzi sulla definizione dei "sicari"... sì, sei di parte, come quasi tutti i pochi religiosi rimasti.

[burian br]

non è calunnia, è dire le cose come stanno.

Papa Francesco non e stato il progressista che vogliono farci credere | Wired Italia

sei e siete vittime della propaganda mediatica, la realtà è ben altro.
doveva essere il papa rivoluzionario ma ha solamente buttato qua e là qualche frase ad effetto, di fatto non ha fatto altro, ma proprio nient'altro, sui temi soliti e ancora tabù perché scritto diversamente su un testo di 2000 anni fa.
mi stupisco come la gente ancora stia dietro a ste robe... e c'è anche un'inversione di tendenza: sempre più bigottismo (si vedano gli USA).
ma poi proprio tu, medico, che non ti incazzi sulla definizione dei "sicari"... sì, sei di parte, come quasi tutti i pochi religiosi rimasti.

E' calunnia dire che ha parlato contro gli omosessuali come hai scritto; criticare invece che non abbia fatto abbastanza è lecito e non è sbagliato. Lo stesso su quanto hai detto circa le donne che abortiscono. L'articolo che hai postato infatti avanza critiche ma non afferma che il papa abbia mai proferito parole dirette contro gli omosessuali e le donne che abortiscono (ma appunto contro i medici, come dicevo).

Sul fatto che doveva essere il papa rivoluzionario, come hai detto è stata più propaganda mediatica frutto anche di una incomprensione di fondo della religione cattolica. Chi si aspetta che un domani venga sdoganato dal cattolicesimo tutto ciò che il mondo moderno non considera più un peccato sbaglia, c'è una diversità di vedute sugli argomenti tra bioetica laica e religiosa che se da un lato può irritare gli esponenti più estremi di ambo gli schieramenti dall'altro è però modo per ragionare su temi che sono estremamente sensibili (e su questo possiamo essere tutti d'accordo spero) sul fronte morale, dall'aborto all'eutanasia, dall'immigrazione alle modalità di integrazione tra etnie e culture diverse, ecc.

Il papa è stato fondamentale in questo senso per chi cattolico (ma non solo), mostrando empatia e apertura verso chi la pensa diversamente, una cosa che al mondo d'oggi manca sempre più, polarizzati su schieramenti opposti che non fanno che denigrarsi anzichè tentare un dialogo con l'altro alla ricerca di un terreno comune, cosa che io credo sia la piaga della società moderna (ma di ogni tempo, purtroppo) nel bene e nel male. Hai parlato appunto di bigottismo, quello peggiore di cui tutti stiamo vedendo le conseguenze: ecco, avere un esponente di quel che si ritiene una delle parti più conservatrici del mondo occidentale, la Chiesa Cattolica, che non arriva a tali estremi, è stato (e spero continuerà ad essere col prossimo papa) un antidoto per evitare l'estremizzazione di una buona fetta di persone che, già solo per il fatto di essere cattoliche, alle parole del papa dovrebbero teoricamente dare attenzione.


Poi certe uscite del papa son state troppo dure, ma in fondo è una delle cose che apprezzavo di questo papa paradossalmente: non si nascondeva dietro ad eleganti figure retoriche per edulcorare quel che pensava, era spontaneo. E se ci pensi, il fatto che nella sua spontaneità le uscite infelici se ne contino poche la dice tutta su come fosse un buon esempio e modello per tutti.
Se dovessero registrare e pubblicare tutte le cose che noi diciamo in ogni occasione non saprei se ne usciremmo tutti altrettanto bene.

[snowaholic]

non è calunnia, è dire le cose come stanno.

Papa Francesco non e stato il progressista che vogliono farci credere | Wired Italia

sei e siete vittime della propaganda mediatica, la realtà è ben altro.
doveva essere il papa rivoluzionario ma ha solamente buttato qua e là qualche frase ad effetto, di fatto non ha fatto altro, ma proprio nient'altro, sui temi soliti e ancora tabù perché scritto diversamente su un testo di 2000 anni fa.
mi stupisco come la gente ancora stia dietro a ste robe... e c'è anche un'inversione di tendenza: sempre più bigottismo (si vedano gli USA).
ma poi proprio tu, medico, che non ti incazzi sulla definizione dei "sicari"... sì, sei di parte, come quasi tutti i pochi religiosi rimasti.

Secondo me erano le aspettative iniziali ad essere avulse dalla realtà, un ottantenne a capo di una organizzazione vasta, plurimillenaria, eterogenea e tendenzialmente reazionaria non può essere un rivoluzionario, al massimo può fare qualche piccolo passo nella giusta direzione e contenere le parti più retrograde e/o venali della chiesa.


Già per quel poco che ha fatto gli hanno fatto la guerra internamente, dobbiamo sempre tenere a mente che la chiesa cattolica italiana è una delle più progressiste al mondo, altrove (tipo nord America o Africa) il cattolico medio assomiglia più a Vance che a Francesco.

[jack9]

E' calunnia dire che ha parlato contro gli omosessuali come hai scritto; criticare invece che non abbia fatto abbastanza è lecito e non è sbagliato. Lo stesso su quanto hai detto circa le donne che abortiscono. L'articolo che hai postato infatti avanza critiche ma non afferma che il papa abbia mai proferito parole dirette contro gli omosessuali e le donne che abortiscono (ma appunto contro i medici, come dicevo).

Sul fatto che doveva essere il papa rivoluzionario, come hai detto è stata più propaganda mediatica frutto anche di una incomprensione di fondo della religione cattolica. Chi si aspetta che un domani venga sdoganato dal cattolicesimo tutto ciò che il mondo moderno non considera più un peccato sbaglia, c'è una diversità di vedute sugli argomenti tra bioetica laica e religiosa che se da un lato può irritare gli esponenti più estremi di ambo gli schieramenti dall'altro è però modo per ragionare su temi che sono estremamente sensibili (e su questo possiamo essere tutti d'accordo spero) sul fronte morale, dall'aborto all'eutanasia, dall'immigrazione alle modalità di integrazione tra etnie e culture diverse, ecc.

Il papa è stato fondamentale in questo senso per chi cattolico (ma non solo), mostrando empatia e apertura verso chi la pensa diversamente, una cosa che al mondo d'oggi manca sempre più, polarizzati su schieramenti opposti che non fanno che denigrarsi anzichè tentare un dialogo con l'altro alla ricerca di un terreno comune, cosa che io credo sia la piaga della società moderna (ma di ogni tempo, purtroppo) nel bene e nel male. Hai parlato appunto di bigottismo, quello peggiore di cui tutti stiamo vedendo le conseguenze: ecco, avere un esponente di quel che si ritiene una delle parti più conservatrici del mondo occidentale, la Chiesa Cattolica, che non arriva a tali estremi, è stato (e spero continuerà ad essere col prossimo papa) un antidoto per evitare l'estremizzazione di una buona fetta di persone che, già solo per il fatto di essere cattoliche, alle parole del papa dovrebbero teoricamente dare attenzione.


Poi certe uscite del papa son state troppo dure, ma in fondo è una delle cose che apprezzavo di questo papa paradossalmente: non si nascondeva dietro ad eleganti figure retoriche per edulcorare quel che pensava, era spontaneo. E se ci pensi, il fatto che nella sua spontaneità le uscite infelici se ne contino poche la dice tutta su come fosse un buon esempio e modello per tutti.
Se dovessero registrare e pubblicare tutte le cose che noi diciamo in ogni occasione non saprei se ne usciremmo tutti altrettanto bene.

effettivamente il termine frociaggine non è denigratorio, stupido io. detto poi per giustificare il no all'ammissione di omosessuali ai seminari, dopo che ha speso quelle che erano appunto finte parole di apertura verso il mondo LGBTQ.
la difesa della miriade di preti pedofili è andata avanti pari pari a prima, non è cambiato niente su nessun fronte.
uno può anche parlare bene, ma se poi razzola male.... che poi basterebbe poco per risolvere il problema: permettere ai preti di sposarsi (in qualche confessione è già realtà da... sempre) e di vivere una normale vita anche sotto quel punto di vista.
la chiesa, la curia, è marcia come lo è sempre stata, tra giri di denaro mooooolto dubbi (lo Ior....) e dinamiche poco pulite.
Papa Francesco doveva sistemare tutto questo e invece non è stato fatto niente di niente, l'articolo è molto chiaro ed elenca cose piuttosto risapute, mica se le inventa.



sul grassetto no, non ci siamo proprio. le mie uscite non hanno nessun peso sotto nessun punto di vista, sono un signor nessuno come tutti quanti gli altri, il Papa invece ha una risonanza mediatica enorme e mondiale. fare questi paragoni non ha senso. se io dico che i medici che praticano l'aborto sono dei sicari ha un peso molto diverso riaspetto ad un Papa.
e, rinnovo, dire queste cose sulla base di testi scritti a mo' di favola più di 2000 anni fa, non è solo altamente anacronistico e completamente senza senso per l'epoca in cui viviamo, è veramente ridicolo, ma questo vale per tutti...
convengo con te che comunque ha comunicato in maniera diversa rispetto ai suoi predecessori... morto un Papa se ne fa un altro, è altamente probabile che il successore sia ben peggio, più chiuso e conservatore.

[jack9]

Secondo me erano le aspettative iniziali ad essere avulse dalla realtà, un ottantenne a capo di una organizzazione vasta, plurimillenaria, eterogenea e tendenzialmente reazionaria non può essere un rivoluzionario, al massimo può fare qualche piccolo passo nella giusta direzione e contenere le parti più retrograde e/o venali della chiesa.


Già per quel poco che ha fatto gli hanno fatto la guerra internamente, dobbiamo sempre tenere a mente che la chiesa cattolica italiana è una delle più progressiste al mondo, altrove (tipo nord America o Africa) il cattolico medio assomiglia più a Vance che a Francesco.

indubbiamente, infatti "non è stato il progressista che vogliono farci credere".
e la cosa è triste, molto triste.
significa che non c'è speranza per un cambio sostanziale.

[Turgot]

non è calunnia, è dire le cose come stanno.

Papa Francesco non e stato il progressista che vogliono farci credere | Wired Italia

sei e siete vittime della propaganda mediatica, la realtà è ben altro.
doveva essere il papa rivoluzionario ma ha solamente buttato qua e là qualche frase ad effetto, di fatto non ha fatto altro, ma proprio nient'altro, sui temi soliti e ancora tabù perché scritto diversamente su un testo di 2000 anni fa.
mi stupisco come la gente ancora stia dietro a ste robe... e c'è anche un'inversione di tendenza: sempre più bigottismo (si vedano gli USA).
ma poi proprio tu, medico, che non ti incazzi sulla definizione dei "sicari"... sì, sei di parte, come quasi tutti i pochi religiosi rimasti.

E' ancora più stucchevole sentire sempre le stesse cose anche "dall'altra parte della barricata", credimi.
Se ne va un grande Papa, e proprio certe frasi/discorsi che si sono sentiti in queste ultime 24 ore confermano la capacità di Bergoglio di toccare tasti che in 2000 anni di storia nessuna aveva nemmeno avuto il pensiero di contemplare.

Encicliche, discorsi, omelie sono tutte disponibili; sono solo più lunghi, articolati e complessi dei titoli che i giornali ci hanno fatto sopra in questi 12 anni di pontificato, spesso per loro natura semplificati o quasi travisati, ma che ovviamente andavano bene finchè diceva le "cose giuste" che non davano fastidio a nessuno.

L'attenzione alle carceri e ai carcerati, il non aver glissato sugli abusi perpetrati dai religiosi nei decenni, i viaggi in parti del mondo dimenticati non da Dio ma dagli uomini, l'estenuante appello alla pace per ogni conflitto e i tentativi di diplomazia tra Russia e Ucraina, lo stesso aver cambiato dal giorno zero l'immagine sfarzosa del Papa non sono proprio cosette da poco visti i precedenti colleghi.

Poi chiaro, se ci si aspetta un Papa che una volta nominato esca dal balcone annunciando "l'aborto è bellissimo", "i gay possono sposarsi e avere figli", "per i preti condannati per pedofilia la pena di morte è la strada giusta" e "delle guerre non mi interessa nulla, prevalga il più forte" forse si rimarrà sempre delusi ecco

[snowaholic]

indubbiamente, infatti "non è stato il progressista che vogliono farci credere".
e la cosa è triste, molto triste.
significa che non c'è speranza per un cambio sostanziale.

Secondo me sottovaluti il discorso che faceva @burian br, per definizione la chiesa cattolica è una delle parti più conservatrici del mondo occidentale, proprio perché seguono i dettami di un libro di 2000 anni fa. Molte delle persone più progressiste abbandonano la chiesa o la religione in generale e il numero di credenti/praticanti è sempre meno, quelli che rimangono sono decisamente più tradizionalisti rispetto al resto della società.
Mantenere un approccio ragionevole in questa parte di società è importante anche senza un papa rivoluzionario.


Forse i credenti sentiranno più urgenza di un ateo militante come il sottoscritto, a me dell'approvazione del papa non interessa nulla e non trovo offensiva la frociaggine, l'importante è evitare che la chiesa abbia un effetto nefasto sulla società come accade ad esempio per molte sette evangeliche.

[alnus]

Secondo me sottovaluti il discorso che faceva @burian br, per definizione la chiesa cattolica è una delle parti più conservatrici del mondo occidentale, proprio perché seguono i dettami di un libro di 2000 anni fa. Molte delle persone più progressiste abbandonano la chiesa o la religione in generale e il numero di credenti/praticanti è sempre meno, quelli che rimangono sono decisamente più tradizionalisti rispetto al resto della società.
Mantenere un approccio ragionevole in questa parte di società è importante anche senza un papa rivoluzionario.


Forse i credenti sentiranno più urgenza di un ateo militante come il sottoscritto, a me dell'approvazione del papa non interessa nulla e non trovo offensiva la frociaggine, l'importante è evitare che la chiesa abbia un effetto nefasto sulla società come accade ad esempio per molte sette evangeliche.

Io non vedo affatto un declino numerico dei credenti.
La presa della religione sulla popolazione è sempre la stessa: é troppo dura affrontare la morte come fine di ogni percezione, specialmente di ogni contatto con le persone amate.

[burian br]

effettivamente il termine frociaggine non è denigratorio, stupido io. detto poi per giustificare il no all'ammissione di omosessuali ai seminari, dopo che ha speso quelle che erano appunto finte parole di apertura verso il mondo LGBTQ.
la difesa della miriade di preti pedofili è andata avanti pari pari a prima, non è cambiato niente su nessun fronte.
uno può anche parlare bene, ma se poi razzola male.... che poi basterebbe poco per risolvere il problema: permettere ai preti di sposarsi (in qualche confessione è già realtà da... sempre) e di vivere una normale vita anche sotto quel punto di vista.
la chiesa, la curia, è marcia come lo è sempre stata, tra giri di denaro mooooolto dubbi (lo Ior....) e dinamiche poco pulite.
Papa Francesco doveva sistemare tutto questo e invece non è stato fatto niente di niente, l'articolo è molto chiaro ed elenca cose piuttosto risapute, mica se le inventa.



sul grassetto no, non ci siamo proprio. le mie uscite non hanno nessun peso sotto nessun punto di vista, sono un signor nessuno come tutti quanti gli altri, il Papa invece ha una risonanza mediatica enorme e mondiale. fare questi paragoni non ha senso. se io dico che i medici che praticano l'aborto sono dei sicari ha un peso molto diverso riaspetto ad un Papa.
e, rinnovo, dire queste cose sulla base di testi scritti a mo' di favola più di 2000 anni fa, non è solo altamente anacronistico e completamente senza senso per l'epoca in cui viviamo, è veramente ridicolo, ma questo vale per tutti...
convengo con te che comunque ha comunicato in maniera diversa rispetto ai suoi predecessori... morto un Papa se ne fa un altro, è altamente probabile che il successore sia ben peggio, più chiuso e conservatore.

Guarda Jacopo, potrei obiettare ad ogni singolo punto ma ne uscirebbe un papiro e saremmo molto OT. Posso solo dirti che è utopistico credere che un uomo solo possa cambiare il mondo e farlo subito, anche se è il capo in comando, serve tempo e questo a maggior ragione in un'istituzione come la Chiesa che è lenta e vecchia di suo anche perchè appunto ha 2000 anni alle spalle, testi di riferimento inclusi. Che poi il fatto che abbiano 2000 anni è relativo, una differenza fondamentale tra cattolicesimo ed evangelismo protestante (tipo quello tossico americano) è che i cattolici non si basano solo sulle Scritture ma sulle riflessioni che da queste nascono in ogni epoca, riletture che rivedono come applicare il succo del messaggio cristiano ai nuovi temi etici e al mondo contemporaneo. E' proprio per questo che ti ho proposto un'ottica "utilitaristica" nei miei messaggi precedenti, che puoi condividere anche tu ateo e anticlericale: posto che la Chiesa esiste e ci devi convivere (per quanto possa dispiacere a te e andare bene a me poichè abbiamo punti di vista agli antipodi), è importante che a guidarla sia una persona che utilizzi un approccio aperto e moderato poichè da essa pendono oltre un miliardo di persone, molte delle quali vivono proprio in Occidente. Le persone sono facilmente influenzabili, papa o non papa, lo sappiamo bene sia io sia tu dai tempi del Covid, avere dunque una fetta importante di queste che seguono una personalità moderata è importantissimo per la società intera, il rischio è che senza una figura di riferimento moderata/buona queste persone possano spingersi verso estremismi divisori che generano robe come quelle che stiamo vedendo in USA.

In giro c'è molto di peggio tra le figure politiche, sia al comando sia non al comando, in tutti i paesi, e loro sì che hanno potere concreto di cambiare e sovvertire lo scenario geopolitico europeo e mondiale, a differenza del papa che oggi ha più che altro un'influenza spirituale e morale. Ma se parte di quest'influenza riuscisse ad evitare estremismi e ad offrire un buon esempio (e papa Francesco ha comunque dedicato un'enciclica sul cambiamento climatico nel 2015, in tempi ancora non così degeneri come oggi; ha parlato a favore dell'immigrazione e dell'integrazione tra popoli; non ha taciuto contro le guerre prefigurando la situazione di oggi già prima che scoppiassero i vari conflitti in atto dopo il Covid; ha parlato a favore dei vaccini; anche su temi come aborto, diritti LGBT ed eutanasia non ha messo un muro di condanna ma ha conversato e mostrato un'attitudine al dialogo e all'apertura verso l'altro che non so quanti di noi possiedono), ben venga.

[burian br]

Già per quel poco che ha fatto gli hanno fatto la guerra internamente, dobbiamo sempre tenere a mente che la chiesa cattolica italiana è una delle più progressiste al mondo, altrove (tipo nord America o Africa) il cattolico medio assomiglia più a Vance che a Francesco.

Esatto, che infatti è quel che mi preoccupa.
Mi auguro che il prossimo papa sia sulla sua stessa linea di pensiero o quantomeno di empatia/apertura mentale. Ne serve tanta al mondo di oggi, se tutti ne avessimo un briciolo certe schifezze che si vedono non ne nascerebbero o verrebbero fortemente ridimensionate.