Evoluzione della crisi ucraina

[jack9]

E perchè dovrebbe? La Germania ha sottoscritto i trattati UE che sono quelli che hanno garantito prima la pace e poi la prosperità dei Paesi europei.
E sono esattamente questi trattati la garanzia contro le alzate di testa (e questo tutti i geni anti-UE dovrebbero ricordarselo).

Certo... Se poi in Germania va su un Trump che decide di invocare l'art. 50 on steroids e staccare la Germania "da tutto" ovviamente sarebbe la pre-condizione per creare ulteriori problemi in futuro.
Ma come dire... Preoccuparsi di questo aspetto mentre da una parte abbiamo GIA':
1. uno Stato imperialista che ha portato la guerra ai nostri confini per la prima volta da eoni
2. uno Stato impèrialista che era nostro alleato e sta stracciando tutto lo stracciabile in rapporti consolidati da decenni

e tutto questo mentre prima che il riarmo tedesco diventi (se lo diventerà...) qualcosa di concreto passerà almeno un decennio, è un po' come preoccuparsi dell'asteriode modello dinosauri che potrebbe caderci in testa mentre stanno esplodendo Campi Flegrei, Yellowstone e pure una riedizione di Toba...
E peraltro è roba su cui la propaganda russa conta e sulla quale soffia serenamente sul fuoco...

è il grassetto appunto il potenziale problema.
non ho detto che mi straccio le vesti, ho detto che la Germania che si riarma ed il cancelliere neoeletto che dichiara che avrà a breve l'esercito più forte d'Europa è un deja vu e che per me, giusto o sbagliato che sia, sarà sempre un campanello dall'allarme (piccolo) per il futuro.

[FunMBnel]

è il grassetto appunto il potenziale problema.

Sì, era chiaro.
Ma questo vale per tutti. Anche per la Francia e l'UK che hanno pure le testate nucleari.

Il punto fondamentale è quel "potenziale".
Oggi abbiamo da gestire le minacce reali; e chiaramente ogni azione ha potenziali conseguenze negative; ma ce ne preoccuperemo a tempo debito...
E' un "semplice" problema di analisi del rischio: oggi siamo già di fronte a fatti (negativi) che devono essere gestiti. E questi hanno la precedenza sui rischi. Il riarmo europeo (maggiore per la Germania perchè ha maggiore, molto maggiore volendo, capacità fiscale da dedicarci; quelli che amano ripetere che "il debito pubblico non è un problema" magari adesso, loro sì, si stracciano le vesti perchè la Germania può spendere secondo volontà anche per armarsi...) è la gestione di questi fatti.
Ricordo anche che ai tempi della guerra fredda si spendeva dalle 2 alle 3 volte tanto in difesa e nessuno moriva di fame per questo. Priorità.

[jack9]

Sì, era chiaro.
Ma questo vale per tutti. Anche per la Francia e l'UK che hanno pure le testate nucleari.

Il punto fondamentale è quel "potenziale".
Oggi abbiamo da gestire le minacce reali; e chiaramente ogni azione ha potenziali conseguenze negative; ma ce ne preoccuperemo a tempo debito...
E' un "semplice" problema di analisi del rischio: oggi siamo già di fronte a fatti (negativi) che devono essere gestiti. E questi hanno la precedenza sui rischi. Il riarmo europeo (maggiore per la Germania perchè ha maggiore, molto maggiore volendo, capacità fiscale da dedicarci; quelli che amano ripetere che "il debito pubblico non è un problema" magari adesso, loro sì, si stracciano le vesti perchè la Germania può spendere secondo volontà anche per armarsi...) è la gestione di questi fatti.
Ricordo anche che ai tempi della guerra fredda si spendeva dalle 2 alle 3 volte tanto in difesa e nessuno moriva di fame per questo. Priorità.

sposti il focus.
innanzitutto FR e UK hanno il nucleare, sì, ma non avranno mai il potenziale industriale (e le risorse) per stare in testa alla Germania (due guerre son bastate per capirlo). E se la Germania vuole farsi l'arsenale nucleare altro che 10 anni, 10 mesi quindi è un'obiezione che non sussiste.
In Germania stanno proprio adesso riconvertendo alcune fabbriche automobilistiche (le più grandi ed avanzate d'Europa) per produrre veicoli armati.
in secondo luogo io mica ho detto che da adesso bisogna preoccuparsi solo di quello e del resto amen, ho detto in maniera estemporanea, e lo ripeto, che la Germania che si riarma unitamente al cancelliere che dice che entro 10 anni avrà l'esercito più potente d'Europa a me accende (e accenderà sempre) una piccola spia sul cruscotto che, con molta moltissima probabilità, rimarrà solo quella (e per fortuna).
una Germania ben armata, comunque, sposta di molto gli equilibri geopolitici anche solo interni all'UE, quindi ci sarà da vedere come si redistribuiscono.

[wtrentino]

In generale i riarmi fanno storcere il naso, specie se fatti a debito come in questo caso, il rischio di cadere in una spirale di corsa agli armamenti a livello internazionale per paura dell’altro è dietro l’angolo. Ma d’altra parte un esercito è necessario per la propria sicurezza e rendersi più indipendenti nel nostro caso europeo dagli usa. Si spera sempre di non trovarsi malintenzionati in casa ma se succede un’arma per difendermi la voglio.

Io personalmente quindi non abbraccio nè la piena contrarietà al riarmo (propria di chi crede di vivere nel mondo delle favole e che non serva) nè la glorificazione di chi lo enfatizza promuovendolo come la panacea di tutti i mali, perché anche questa opzione implica grossi rischi che bisogna stare molto attenti a gestirli bene.

[jack9]

In generale i riarmi fanno storcere il naso, specie se fatti a debito come in questo caso, il rischio di cadere in una spirale di corsa agli armamenti a livello internazionale per paura dell’altro è dietro l’angolo. Ma d’altra parte un esercito è necessario per la propria sicurezza e rendersi più indipendenti nel nostro caso europeo dagli usa. Si spera sempre di non trovarsi malintenzionati in casa ma se succede un’arma per difendermi la voglio.

Io personalmente quindi non abbraccio nè la piena contrarietà al riarmo (propria di chi crede di vivere nel mondo delle favole e che non serva) nè la glorificazione di chi lo enfatizza promuovendolo come la panacea di tutti i mali, perché anche questa opzione implica grossi rischi che bisogna stare molto attenti a gestirli bene.

io sono a strafavore del riarmo europeo, e anche della Germania. una piccola preoccupazione però ce l'ho storicamente hanno SEMPRE strafatto, e lo faranno anche questa volta. non per altro, lo hanno annunciato a chiare lettere, c'è poco da parafrasare del discorso del neoeletto cancelliere. quando poi hai il vicino di casa, letteralmente vicino di casa, con un esercito che ti surclassa stando bassi (e no, non è il caso della Russia, checché la propaganda del "arrivano fino a Lisbona" ne dica), gli equilibri cambiano, radicalmente.

tra l'altro, la scusa del riarmo è renderci indipendenti dagli USA per difenderci dalla Russia. nessuno che dice che la Russia ha l'esercito più malconcio del mondo occidentale? ha l'atomica, ok, ma come UE la abbiamo anche noi ed in ogni caso, come sempre, non è interesse di nessuno usarla.
fermo restando che gli USA non sposteranno MAI l'arsenale atomico dall'Europa, ma proprio MAI.
per lo stesso motivo per cui dobbiamo armarci: il medio oriente e l'oriente in generale.
sia mai che in Cina gli venga la mezza idea... ma non di certo per la Russia. è finita, FINITA, per almeno 20anni.

[Lou_Vall]

io sono a strafavore del riarmo europeo, e anche della Germania. una piccola preoccupazione però ce l'ho storicamente hanno SEMPRE strafatto, e lo faranno anche questa volta. non per altro, lo hanno annunciato a chiare lettere, c'è poco da parafrasare del discorso del neoeletto cancelliere. quando poi hai il vicino di casa, letteralmente vicino di casa, con un esercito che ti surclassa stando bassi (e no, non è il caso della Russia, checché la propaganda del "arrivano fino a Lisbona" ne dica), gli equilibri cambiano, radicalmente.

tra l'altro, la scusa del riarmo è renderci indipendenti dagli USA per difenderci dalla Russia. nessuno che dice che la Russia ha l'esercito più malconcio del mondo occidentale? ha l'atomica, ok, ma come UE la abbiamo anche noi ed in ogni caso, come sempre, non è interesse di nessuno usarla.
fermo restando che gli USA non sposteranno MAI l'arsenale atomico dall'Europa, ma proprio MAI.
per lo stesso motivo per cui dobbiamo armarci: il medio oriente e l'oriente in generale.
sia mai che in Cina gli venga la mezza idea... ma non di certo per la Russia. è finita, FINITA, per almeno 20anni.

La Russia sono tre anni che la diamo per finita, e infatti si vede...
E' un Paese in grado di continuare una guerra per anni anni e anni perchè ha riconvertito tutta la sua economia in economia di guerra, e che ha uomini e mezzi praticamente infiniti. Mezzi e tecnologie che sono quelle che sono eh, beninteso, ma soprattutto ha una cosa che l'Occidente non ha: ossia nessuna opposizione politica e nessun dissidio interno.
Voglio vedere se un Paese occidentale decidesse di entrare in guerra... tempo di una legislatura e la guerra finisce, perchè con il voto l'opinione pubblica, sempre contraria alla guerra, manda a casa il governo. Ecco, questa cosa in Russia non esiste, e di fatto è la sua più grande forza.

[jack9]

La Russia sono tre anni che la diamo per finita, e infatti si vede...
E' un Paese in grado di continuare una guerra per anni anni e anni perchè ha riconvertito tutta la sua economia in economia di guerra, e che ha uomini e mezzi praticamente infiniti. Mezzi e tecnologie che sono quelle che sono eh, beninteso, ma soprattutto ha una cosa che l'Occidente non ha: ossia nessuna opposizione politica e nessun dissidio interno.
Voglio vedere se un Paese occidentale decidesse di entrare in guerra... tempo di una legislatura e la guerra finisce, perchè con il voto l'opinione pubblica, sempre contraria alla guerra, manda a casa il governo. Ecco, questa cosa in Russia non esiste, e di fatto è la sua più grande forza.

La Russia son 3 anni che si logora contro un paesino che lotta con 1/5 dei soldati ma con le tecnologie dell’occidente, e non hanno manco le patate, notizia fresca
se la Russia entrasse in guerra con un paese a tua scelta del G7 non durerebbe un anno.
ancora non si è capito che non è la quantità di uomini e mezzi a fare la differenza nella guerra moderna ma la tecnologia. Ed è proprio questa a tenere in vita l’Ucraina, fornita in primissimo luogo proprio dai paesi UE.

[burian br]

La Russia son 3 anni che si logora contro un paesino che lotta con 1/5 dei soldati ma con le tecnologie dell’occidente, e non hanno manco le patate, notizia fresca
se la Russia entrasse in guerra con un paese a tua scelta del G7 non durerebbe un anno.
ancora non si è capito che non è la quantità di uomini e mezzi a fare la differenza nella guerra moderna ma la tecnologia. Ed è proprio questa a tenere in vita l’Ucraina, fornita in primissimo luogo proprio dai paesi UE.

Anche 80 anni fa era così, solo che 80 anni fa la Russia non era l'aggressore (quando si gioca in difensiva sai i tuoi punti di forza e conosci benissimo il territorio) e soprattutto a stroppiare gli avversari ci fu l'inverno più gelido del secolo, se ve ne fosse stato uno di questi tempi non so francamente se la Russia stalinista sarebbe riuscita a resistere visti i nostri tiepidi invernucoli.

[Lou_Vall]

La Russia son 3 anni che si logora contro un paesino che lotta con 1/5 dei soldati ma con le tecnologie dell’occidente, e non hanno manco le patate, notizia fresca
se la Russia entrasse in guerra con un paese a tua scelta del G7 non durerebbe un anno.
ancora non si è capito che non è la quantità di uomini e mezzi a fare la differenza nella guerra moderna ma la tecnologia. Ed è proprio questa a tenere in vita l’Ucraina, fornita in primissimo luogo proprio dai paesi UE.

Su questo sono stra d'accordo con te: non durerebbe un anno perchè il paese G7 a scelta si arrenderebbe seduta stante per non entrare in contrasto con l'opinione pubblica e non perdere le successive elezioni.
A fare differenza nella guerra moderna non è solo la tecnologia, ma la guerra ibrida attraverso i social, i giornali, i commentatori politici, gli ospiti in trasmissioni tv, fake news, disinformazione: e questa guerra la Russia la sta vincendo. Guarda chi è riuscita a far vincere negli USA, in Ungheria e in Slovacchia, e per poco non ci è riuscita anche in Romania.
Guarda i quotidiani italiani in che stato sono. A momenti in edicola li acquisti in rubli.
Detto questo sull'ultima parte non sono d'accordo: uomini e mezzi fanno ancora la differenza e la fanno eccome. Mi spiego meglio: se hai 1.000 soldati con il massimo della tecnlogia e 10.000 armati di fucile o poco più prevalgono sicuramente i primi. Ma la Russia non ha migliaia, non ha centinaia di migliaia, ha milioni di persone da mandare avanti stile carne da macello Prima Guerra Mondiale, con i graduati che sparavano contro ai propri soldati per farli attaccare al di fuori delle trincee. E questa tattica sanguinaria paga, perchè, di fatto, l'esercito russo continua a guadagnare terreno. Poco, pochissimo, si parla di manciate di metri/kilometri al mese. Ma intanto avanza, con pazienza e con il delirio del folle, metro dopo metro. E la Russia non avendo opinione pubblica non ha nessuna fretta di avere dei risultati da vendere all'elettorato, perchè l'elettorato non esiste!

[FunMBnel]

sposti il focus.
innanzitutto FR e UK hanno il nucleare, sì, ma non avranno mai il potenziale industriale (e le risorse) per stare in testa alla Germania (due guerre son bastate per capirlo). E se la Germania vuole farsi l'arsenale nucleare altro che 10 anni, 10 mesi quindi è un'obiezione che non sussiste.

No, io non sposto niente chiedo.
Che in 10 mesi tu sia in grado di mettere in piedi una filiera in grado di produrre combustibile nucleare weapon-grade nello stesso momento in cui stai chiudendo (ma fortunatamente forse no) pure le ultime centrali civili ne potremmo discutere a lungo.
Sta di fatto che da una parte abbiamo 2 potenze nucleari e dall'altra no. 2 potenze nucleari che non sono esattamente il Burkina Faso, ma che hanno, entrambi, un PIL che si aggira attorno ai 2/3 di quello tedesco. Il che vuol dire che assieme fanno 4/3 del PIL tedesco (e quindi volendo non è che non possano varare programmi su larga scala nonostante finanze pubbliche indubbiamente peggiori di quelle tedesche; ma in questo caso chi è causa del suo mal...).
Di queste una è pure fuori UE, quindi non soggetta a buona parte dei trattati UE.
Ergo continuo a chiedere per quale motivo dovrei preoccuparmi di più della Germania. Peraltro visto che citi 2 guerre, parli di 2 guerre (di poco meno di un secolo fa, prima della UE, guarda caso) che la Germania ha perso.

In Germania stanno proprio adesso riconvertendo alcune fabbriche automobilistiche (le più grandi ed avanzate d'Europa) per produrre veicoli armati.

Sì, ho sentito anch'io che Rheinmetall sta producendo carri armati in tutte le fabbriche della VW.
Anche per questo ci vorrà il suo bel tempo, ma d'altra parte se dopo aver fatto free riding per anni sulla spesa militare USA adesso bisogna salire in percentuale da qualche parte bisogna iniziare.

in secondo luogo io mica ho detto che da adesso bisogna preoccuparsi solo di quello e del resto amen, ho detto in maniera estemporanea, e lo ripeto, che la Germania che si riarma unitamente al cancelliere che dice che entro 10 anni avrà l'esercito più potente d'Europa a me accende (e accenderà sempre) una piccola spia sul cruscotto che, con molta moltissima probabilità, rimarrà solo quella (e per fortuna).

Ma io infatti continuo a chiedere perchè una Germania armata "domani" faccia accendere una spia sul cruscotto mentre 2 potenze per giunta nucleari oggi (una non legata da trattati, l'altro con cui i nostri eroi litigano un giorno sì e uno anche) no.