Evoluzione della crisi ucraina

[Professeur Bugigiò]

Per intenditori. Oggi Luca Bizzarri su Twitter ha retwittato un post ti youporn:

I am not Russian but I've got something to Putin you.

[Ciccio Scozzese]

Davvero senza offesa mi sembrate un po' ingenui. Qualsiasi osservatore militare strategico ti dirà che la Russia non potrà mai rinunciare alla Crimea e non permetterà mai un governo ucraino filo-americano che arrivi a controllare anche la Crimea a questo punto.
La soluzione "normale" sarebbe l'autodeterminazione della Crimea a tornare con la Russia e qualsiasi tipo di referendum da per scontato il risultato. Ma i russi non si possono permettere di aspettare. E' questo il motivo per cui ritengo in qualche modo legittima una "invasione", come la chiamate voi, senza che in realtà si sia registrato uno scontro.
Formalmente è illegale, ma abbi pazienza, mi paiono molto più illegali quasi tutti gli interventi NATO e USA degli ultimi decenni. Sempre avvenuti sotto la bandiera della democrazia e dei diritti umani...ma per piacere!
Controllo delle risorse, petrolio in particolare.
Gli USA sono alla frutta, non hanno più risorse interne e dipendono da zone che riescono a controllare a mala pena.
Arriverà il momento che non avranno tante alternative ad una guerra e se ne fregheranno di me di te del popolo ucraino e della UE. Ricorda quel fuck ue. Sintesi perfetta.

Ma a me, detto spassionatamente, del fatto che la Russia non possa rinunciare alla Crimea frega il giusto. A me interessa, da europeo, che non ci sia nessuno che pensi di poter essere al di sopra delle regole.
E' che vedo dietro questo discorso il solito "anti-americanismo" malcelato sotto una discutibile difesa degli interessi russi. Parli con uno che sebbene straveda per gli states ha detestato (e detesta tutt'ora) profondamente l'impostazione della loro politica estera. Preferirei sentirti dire:"oh ragazzi gli americani mi stanno in c*lo, è l'ultima nazione che deve andare a fare la morale agli altri" e non dico che sarei 100% d'accordo ma capirei la tua tesi. Ma sentire questi fantomatici buoni motivi per cui la Russia avrebbe diritto di disporre dell'Ucraina (e del popolo ucraino) come meglio crede proprio non mi va giù.
Per quanto riguarda il referendum, anche se è un insulto alla democrazia chiamarlo così: 1) non è legalmente valido a norma di legge, e quindi se il pippone per cui Yanukovich è stato legittimamente eletto si applica anche qui allora il referendum vale come carta igienica; 2) il risultato è tutt'altro che scontato, specie se il tutto avvenisse in un clima anche solo vagamente libero e 3) c'è davvero da farsi accapponare la pelle a leggere i probabili quesiti posti alla popolazione. E poi discutiamo di democrazia
Non è che la "chiamiamo noi" invasione, le truppe russe sono in Crimea e ne hanno preso possesso di fatto. Attualmente girano anche para-militari, di eserciti sconosciuti, che violano ogni tipo di norma democratica.

[Rws]

Ma a me, detto spassionatamente, del fatto che la Russia non possa rinunciare alla Crimea frega il giusto. A me interessa, da europeo, che non ci sia nessuno che pensi di poter essere al di sopra delle regole.
E' che vedo dietro questo discorso il solito "anti-americanismo" malcelato sotto una discutibile difesa degli interessi russi. Parli con uno che sebbene straveda per gli states ha detestato (e detesta tutt'ora) profondamente l'impostazione della loro politica estera. Preferirei sentirti dire:"oh ragazzi gli americani mi stanno in c*lo, è l'ultima nazione che deve andare a fare la morale agli altri" e non dico che sarei 100% d'accordo ma capirei la tua tesi. Ma sentire questi fantomatici buoni motivi per cui la Russia avrebbe diritto di disporre dell'Ucraina (e del popolo ucraino) come meglio crede proprio non mi va giù.
Per quanto riguarda il referendum, anche se è un insulto alla democrazia chiamarlo così: 1) non è legalmente valido a norma di legge, e quindi se il pippone per cui Yanukovich è stato legittimamente eletto si applica anche qui allora il referendum vale come carta igienica; 2) il risultato è tutt'altro che scontato, specie se il tutto avvenisse in un clima anche solo vagamente libero e 3) c'è davvero da farsi accapponare la pelle a leggere i probabili quesiti posti alla popolazione. E poi discutiamo di democrazia
Non è che la "chiamiamo noi" invasione, le truppe russe sono in Crimea e ne hanno preso possesso di fatto. Attualmente girano anche para-militari, di eserciti sconosciuti, che violano ogni tipo di norma democratica.

Il problema è che a te della Crimea frega il giusto, a me e soprattutto alla Russia che invade molto di più.
Forse ti sfugge il fatto che questi sono passi verso scenari molto pericolosi.
E che io non difendo gli interessi russi ma ragiono in termini di, ti sembrerà strano, convenienza europea.
Riguardo il ragionare da europeo che non ci sia nessuno sopra le regole:
a) ma i manifestanti armandosi non si sono posti sopra le regole?
b) credi davvero che l'europa non si ponga sopra le regole spesso e volentieri?
Contraddizioni: stravedi e detesti? mmm, mi permetto:
stravedi per come è organizzata internamente detestando il modo di porsi verso l'esterno?
Non credi che l'organizzazione interna dipenda molto dal come si pone verso l'esterno?
Mai detto che la Russia debba disporre dell'Ucraina come crede.
Prendo solo atto che difende, come facilmente prevedibile, i suoi interessi in zona.

Vogliamo parlare dei membri del nuovo governo ucraino?

[Stefano De C.]

Cmq, si dice sempre che gli USA fanno politica imperiale, se è per questo lo fa pure la Cina e anche in peggio, solo che siccome da decenni alcuni sono abituati ad avercela con gli USA non se ne accorgono

[Ciccio Scozzese]

Il problema è che a te della Crimea frega il giusto, a me e soprattutto alla Russia che invade molto di più.
Forse ti sfugge il fatto che questi sono passi verso scenari molto pericolosi.
E che io non difendo gli interessi russi ma ragiono in termini di, ti sembrerà strano, convenienza europea.
Riguardo il ragionare da europeo che non ci sia nessuno sopra le regole:
a) ma i manifestanti armandosi non si sono posti sopra le regole?
b) credi davvero che l'europa non si ponga sopra le regole spesso e volentieri?
Contraddizioni: stravedi e detesti? mmm, mi permetto:
stravedi per come è organizzata internamente detestando il modo di porsi verso l'esterno?
Non credi che l'organizzazione interna dipenda molto dal come si pone verso l'esterno?
Mai detto che la Russia debba disporre dell'Ucraina come crede.
Prendo solo atto che difende, come facilmente prevedibile, i suoi interessi in zona.

Vogliamo parlare dei membri del nuovo governo ucraino?

Come ha spiegato Alessio 100 volte, l'evoluzione di euromaidan è stata molto più complessa. Si parte dalle "malefatte" (mi piacciono gli eufemismi) del presidente, alla mancata sottoscrizione dell'accordo, alle cariche ingiustificate, alla mancata riconversione della costituzione fino alla fuga. Dopo di che, una parte, significativamente minoritaria ha optato per una "risposta" armata.
Finchè si continuerà a vedere l'operato di Yanukovich come "legittimo" temo che i nostri discorsi finiscano per svuotarsi. Ripeto, ne ha fatte di cotte e di crude.

Di sicuro non ho mai visto, almeno da quando ho "coscienza" civile, che l'europa accettasse di buon grado una simile azione nei confronti di un paese sovrano così legato al contesto europeo.

Nah niente di simile, è più un discorso socio-culturale. Subisco il fascino di molti aspetti della loro società.

No però hai detto che difende "legittimi" interessi, quando io di legittimo vedo ben poco. Vedo invece un paese che è convinto, pur 20 anni dopo la disgregazione dell'unione, di essere artefice del destino di milioni di persone, ora cittadini di altre, questa volta sì legittime, nazioni.

Infine, posto che avrei da ridire sulle modalità di intervento usate negli ultimi 15 anni in vari paesi, mi chiedo quale alternativa vi sia per garantire il sostegno ad un paese che si trovasse, più o meno improvvisamente, in una situazione di non democrazia se non un organismo multinazionale che ponga delle regole e intervenga qualora queste siano violate.

[original pio]

Bene. Gli altri nei tre mesi precedenti (il c.d. popolo a cui si riferiva Edo) invece erano alieni venuti da Marte per manifestare contro l'inverno troppo mite?
Riporto la domanda di cui sopra. Trovami un articolo di media occidentali nel quale in quei giorni di febbraio è stato gonfiato il numero di manifestanti rispetto a quelli presenti.

Btw, quelli armati avevano in larga parte deciso di farlo dopo l'ennesimo attacco a sangue freddo dei berkut (peraltro non in Maidan ma ad un corteo in Hrushevsko'ho) e dopo l'ultimatum di evacuazione della piazza. Tra i manifestanti c'era sicuramente una presenza sizeable di destra nazionalista, Svoboda e Pravyi Sektor, ma a parte che parliamo comunque di una netta minoranza c'è un bel salto da lì ai neo-nazi, eh.

sara' una netta minoranza..ma il nuovo governo,intanto....che ministri moderati....Uno per uno, i nazisti nel nuovo governo ucraino

[original pio]

Qui c'e' una chiara contraddizione. Perche' la Russia invadendo uno stato sovrano "difende i suoi interessi" mentre l'occidente non dovrebbe aprire bocca?
E' questo dare per scontato che l'ucraina in fin dei conti sia "roba russa" che proprio non capisco.

E siccome fingi di non vedere, alla storia del presidente legittimamente eletto rispondo con presidente che dopo la legittima elezione ha stravolto la pratica democratica del paese.

per lo stesso motivo per cui gli usa cercarono di fermare la rivoluzione cubana....che lo si voglia o no,ci sono sfere di influenza che vanno oltre i confini degli stati....

[Ciccio Scozzese]

per lo stesso motivo per cui gli usa cercarono di fermare la rivoluzione cubana....che lo si voglia o no,ci sono sfere di influenza che vanno oltre i confini degli stati....

ecco pero' perche' quello americano sarebbe becero imperialismo (con tanto di girotondi tutti in piazza con la bandiera della pace) e quelli russi sarebbero invece "legittimi interessi"?
I casi sono due, o accettiamo che una superpotenza faccia piu' o meno liberamente il suo gioco, oppure ci scandalizziamo ugualmente in entrambi i casi, evitando di trovare motivazioni piu' o meno plausibili per cui la Russia avrebbe legittimazione nel fare quello che sta facendo.

[Rws]

Come ha spiegato Alessio 100 volte, l'evoluzione di euromaidan è stata molto più complessa. Si parte dalle "malefatte" (mi piacciono gli eufemismi) del presidente, alla mancata sottoscrizione dell'accordo, alle cariche ingiustificate, alla mancata riconversione della costituzione fino alla fuga. Dopo di che, una parte, significativamente minoritaria ha optato per una "risposta" armata.
Finchè si continuerà a vedere l'operato di Yanukovich come "legittimo" temo che i nostri discorsi finiscano per svuotarsi. Ripeto, ne ha fatte di cotte e di crude.

Di sicuro non ho mai visto, almeno da quando ho "coscienza" civile, che l'europa accettasse di buon grado una simile azione nei confronti di un paese sovrano così legato al contesto europeo.

Nah niente di simile, è più un discorso socio-culturale. Subisco il fascino di molti aspetti della loro società.

No però hai detto che difende "legittimi" interessi, quando io di legittimo vedo ben poco. Vedo invece un paese che è convinto, pur 20 anni dopo la disgregazione dell'unione, di essere artefice del destino di milioni di persone, ora cittadini di altre, questa volta sì legittime, nazioni.

Infine, posto che avrei da ridire sulle modalità di intervento usate negli ultimi 15 anni in vari paesi, mi chiedo quale alternativa vi sia per garantire il sostegno ad un paese che si trovasse, più o meno improvvisamente, in una situazione di non democrazia se non un organismo multinazionale che ponga delle regole e intervenga qualora queste siano violate.

Stranamente sorvoli su chi, grazie anche alla cara vecchia europa, illeggittimamente si è posto al comando dell'Ucraina.

E comunque, finchè non vedrò la stessa determinazione americana e del guinzaglio europeo nei confronti di chiunque nel mondo non si comporti "legittimamente", non riuscirai a convincere nessuno parlando di cotte e di crude e di non democrazia rispetto al rovesciamento con le armi di un presidente comunque regolarmente eletto.

[Rws]

Nota di colore, brava gente, questi svizzeri...

Svizzera congela beni di altri nove cittadini

La Svizzera ha annunciato di aver bloccato i beni ed i conti bancari di altri nove cittadini ucraini sospettati di sottrazione di fondi e violazione del diritto umanitario. L'ordinanza federale colpisce, tra gli altri - precisa l'agenzia di stampa svizera ATS - un figlio del destituito presidente ucraino Viktor Yanukovich, che si chiama anche lui Viktor, e il figlio dell'ex premier Mykola Azarov, Oleksii. Sulla lista figurano inoltre Oleksander Yakimenko, ex capo dei servizi di sicurezza ucraini, Artem Pchonka, figlio dell'ex procuratore generale ucraino, e due ex consiglieri di Yanukovich. Berna aveva già adottato una simile misura a fine febbraio nei confronti dello stesso Ianukovich, del figlio Alexander e di altre 18 persone, tra cui ministri, sindaci e governatori. L'ammontare dei beni bloccati non è stato reso noto.