Evoluzione della crisi ucraina

[Eltara]

Sono sempre più convinto che il fatto che Putin (o chi per esso) abbia accettato di sedersi al tavolo con gli ucraini, sia l'ennesima presa in giro e un modo per prendere tempo, riorganizzando truppe e armamenti. Il convoglio, sempre più lungo, diretto a Kiev, ne è la prova. Spero il mio sia un eccesso di pessimismo.

[Belumat]

Oggi, nel quinto giorno di guerra, la Russia sta toccando con mano la sua debolezza interna. Mercati finanziari al collasso, carenza di contante e isolamento internazionale. Tiepidi appoggi (Cina, Iran, poco altro) e quasi tutto il mondo contro. Sanzioni pesantissime che sì, si stanno abbattendo sull'economia come un maglio. Media e servizi sotto pesante attacco hacker; esercito che, con una manovra a tenaglia degna della novecentesca "guerra lampo", avrebbe dovuto strozzare l'Ucraina ed entrare a Kiev coi carri armati per l'ora di cena del primo giorno di guerra... e invece no. La macchina da guerra russa è grande, ma non perfetta; l'esercito ucraino non è come quello russo, ma neanche inesistente, e infatti resiste, resiste e resiste. L'Occidente - che Putin per suo interesse giustamente vorrebbe spaccato e litigioso - in poche ore si è compattato inviando all'Ucraina milioni di euro e migliaia di forniture militari ed equipaggiamenti e colpendo la Russia dal lato finanziario.

Adesso, dopo cinque giorni, Putin ha ormai perso la guerra. Potrà anche invadere del tutto l'Ucraina, facendo un massacro a questo punto, potrà anche parzialmente controllarla (ammesso che ci riesca), ma a livello internazionale ha condannato il suo Paese ad essere un paria. Non solo, ma ha risvegliato un odio profondo nel cuore degli ucraini anche più morigerati, che si storicamente si tramuta in guerriglia e atrocità nei confronti dei russi, una lotta partigiana clandestina che, come un baratro, costerebbe milioni di rubli e risorse ogni giorno di più. Tutto il mondo dello spettacolo, dello sport, dell'intrattenimento (dove girano giusto due soldi) ha boicottato la Russia, e ogni giorno che passa sarà sempre peggio. Putin ha già perso la guerra.

L'occidente é tutto tranne che unito e coeso comunque eh.

Non é neanche giusto far passare ció che non é per la realtá.

Sarebbe coeso (e coerente) se qualcuno a Bruxelles si svegliasse dal torpore e decidesse finalmente di far partire una operazione diplomatica di "cerniera" fra USA e Russia, in modo totalmente autonomo.
Ma finché questo non avverrá, i due litiganti (l'avranno sempre vinta) e sottolineo ENTRAMBI non uno solo.
A perdere sará proprio l'Europa e solo ed esclusivamente lei.

[Lou_Vall]

L'occidente é tutto tranne che unito e coeso comunque eh.

Non é neanche giusto far passare ció che non é per la realtá.

Sarebbe coeso (e coerente) se qualcuno a Bruxelles si svegliasse dal torpore e decidesse finalmente di far partire una operazione diplomatica di "cerniera" fra USA e Russia, in modo totalmente autonomo.
Ma finché questo non avverrá, i due litiganti (l'avranno sempre vinta) e sottolineo ENTRAMBI non uno solo.
A perdere sará proprio l'Europa e solo ed esclusivamente lei.

Oddio, hanno sanzionato la Russia e inviato armi e soldi in Ucraina. La Svezia non lo faceva dal 1939, la Svizzera non l'aveva mai fatto. Se non è essere uniti questo allora non so cosa lo sia

[simo89]

Sono sempre più convinto che il fatto che Putin (o chi per esso) abbia accettato di sedersi al tavolo con gli ucraini, sia l'ennesima presa in giro e un modo per prendere tempo, riorganizzando truppe e armamenti. Il convoglio, sempre più lungo, diretto a Kiev, ne è la prova. Spero il mio sia un eccesso di pessimismo.

Avere delle trattative è comunque meglio che non averle, ma anche io credo si vada verso un nulla di fatto. D'altronde, è un dialogo tra sordi: l'Ucraina e tutta la NATO fino a una settimana fa parlavano di "rispettare l'integrità territoriale dell'Ucraina" (LOL, dove eravate nel 2014?), Putin chiede il riconoscimento ufficiale dei territori occupati (Crimea e Donbass), quindi peggio di così direi che non si può cominciare.
Inoltre, accettare che nel 2022 si possano modificare i confini manu militari è del tutto inaccettabile, quindi onestamente non so che margine di dialogo ci sia, io credo nessuno.

Sullo sfondo di tutto questo, davvero mi sfugge la strategia di Putin sul lungo periodo...è una roba trita e ritrita l'immagine del dittatore vecchio, corrotto e avulso dalla realtà nel suo palazzo, che manda a morire il suo esercito per una guerra senza via di uscita, ma onestamente non riesco a farmi venire in mente altro perchè è quello che vedo adesso.

[Lake]

Allegato 586916

Questo?

Stalin non avrebbe approvato..

[Gio83Gavi]

Alcuni pezzi dell'articolo originale tradotto in inglese:


Russia is restoring its unity; the tragedy of 1991, this terrible catastrophe in our history, its unnatural dislocation, has been overcome. Yes, at a great cost, yes, through the tragic events of a virtual civil war, because now brothers, separated by belonging to the Russian and Ukrainian armies, are still shooting at each other, but there will be no more Ukraine as anti-Russia. Russia is restoring its historical fullness, gathering the Russian world, the Russian people together – in its entirety of Great Russians, Belarusians and Little Russians.


Io però non ci vedo tanto una forma di vero imperialismo, ma nazionalismo esasperato. La differenza sembra sottile, in realtà l'imperialista è volto ad assoggettare più territori possibili, il nazionalista a recuperare alla patria una terra perduta o ad affermare la superiorità della propria nazione sulle altre.
Nel caso di Putin, da quanto leggo in quell'articolo, vedo più il desiderio di far rientrare nell'orbita russa Kiev, da lui vista come città fondante la storia russa, per cui ritiene inaccettabile una svolta ad Occidente che significherebbe un tradimento della propria storia.
Per farmi capire, è un po' come gli italiani del 1860 che volevano prendere Roma perchè senza Roma l'Italia non esiste; ancora, una svolta occidentale di Kiev è paragonabile da noi a Roma che diviene una città in mano ai musulmani o agli arabi, la culla dell'Occidente e dell'Europa come la conosciamo oggi che passa ad una sfera d'influenza che storicamente non le appartiene. In un certo senso è già successo, la presa di Costantinopoli da parte dei turchi, e la sua trasformazione in Istanbul. All'epoca fu un vero shock.


A questo punto posso provare ad azzardare qualche ipotesi su Putin:

• non vuole davvero muovere guerra all'Occidente, vuole solo ristabilire la Russia per come storicamente lui la immagina
• non accetterà mai un passaggio di Kiev alla sfera dell'Europa, mai e poi mai finchè in vita, dobbiamo tenerne conto a questo punto e agire di conseguenza, altrimenti è capace davvero di far degenerare la situazione. Un po' come l'ex coniuge che preferisce ammazzare sia sè stesso che l'altro ex-coniuge purchè lui/lei non vada con un altra/o, trascinando nella tragedia anche i figli...
• le minacce sono volte a lasciargli campo libero finchè non raggiungerà il suo scopo di conquista dell'Ucraina
• credo che Putin, una volta rimossa la minaccia che la culla della Russia (Kiev) passi in mano occidentale, non attaccherà i paesi baltici
• quello della NATO è solo un pretesto per giustificarsi (lo dice esplicitamente l'articolo, "And the issue of national security, that is, the creation of anti-Russia out of Ukraine and an outpost for the West to put pressure on us, is only the second most important among them")
• Putin se ne frega delle sanzioni e andrà avanti fino alla fine

La via per risolvere il conflitto la vedo a questo punto nel divider l'Ucraina in un settore occidentale, che comprende la Galizia da sempre più mittleuropea e poco russa, e un'Ucraina orientale nella sfera d'influenza russa, con Kiev, o quanto meno neutrale.
Questo almeno finchè Putin resterà in vita.

Quanto vi riporto è la mia lettura della faccenda, devo ammettervi che se è così Putin è meno pazzo di quel che pensiamo, ma al tempo stesso si rischia che degeneri comunque anche se egli stesso non vorrebbe.

Secondo me il problema dei Paesi Baltici tornera' prepotentemente alla ribalta quando e se verra' affrontato il problema della Svezia e della Finlandia (con la questione di Kaliningrado) per l'annessione alla NATO... La portavoce del Cremlino lo ha reso noto chiaramente le scorse settimane, e nemmeno una concessione dell'Ucraina alla Russia potrebbe risolvere il problema.
Se si sollevasse tale questione durante la trattativa ucraina (non credo che possa essere una buona idea, potrebbe essere utile solo per stanare in anticipo le mire imperialiste di Putin) vedrai che ci sarebbero grosse divergenze anche da questo punto di vista e ci sarebbe uno scontro pure li'.

Io ho anche l'impressione che Putin miri, passatemi il termine, ad avere il controllo esclusivo delle fonti energetiche (a parte il discorso di Chernobyl, ha preso il controllo dell'altra centrale nucleare nel sud-est) in modo da utilizzare tali strumenti come arma di ricatto... Ora, e' chiaro che se l'obiettivo e' anche questo (al di la' degli errori fatti negli anni scorsi, per esempio, dalla Merkel che ha incrementato le forniture dalla Russia invece che cercare delle alternative) abbiamo soltanto ritardato l'inevitabile.

Tornando alla guerra, se nessuno fa' un passo indietro io non vedo tante altre alternative che vanno oltre un allargamento dello scontro militare: l'unica alternativa che vedo, oltre ad un improbabile dialogo con i piu' stretti collaboratori di Putin, e' che la popolazione russa decida improvvisamente di ribellarsi e attuare delle sommosse gravi nelle citta' piu' importanti, ma a che prezzo?

[burian br]

Oddio, hanno sanzionato la Russia e inviato armi e soldi in Ucraina. La Svezia non lo faceva dal 1939, la Svizzera non l'aveva mai fatto. Se non è essere uniti questo allora non so cosa lo sia

Se leggi l'articolo che ha postato stanotte @snowaholic scopri che Putin aveva già messo in conto sia le sanzioni sia la coesione (temporanea) dell'Occidente.

Comunque è proprio vero: non crea nulla più coesione che un nemico comune.

[Belumat]

Oddio, hanno sanzionato la Russia e inviato armi e soldi in Ucraina. La Svezia non lo faceva dal 1939, la Svizzera non l'aveva mai fatto. Se non è essere uniti questo allora non so cosa lo sia

Se dare armi per te rappresenta unitá di intenti, allora alzo le mani

Battuta che calza a pennello tralaltro

É una grandissima "lavata di mani" e basta sinceramente.
Come dire: " ma si diamo via un po' di armi, facciamo vedere che non stiamo lá a guardare e morta lá".

No direi invece che proprio non ci siamo.

La via diplomatica dov'é??
La sostanza?
Il ruolo di cerniera dell'UE?

[simo89]

Secondo me il problema dei Paesi Baltici tornera' prepotentemente alla ribalta quando e se verra' affrontato il problema della Svezia e della Finlandia (con la questione di Kaliningrado) per l'annessione alla NATO... La portavoce del Cremlino lo ha reso noto chiaramente le scorse settimane, e nemmeno una concessione dell'Ucraina alla Russia potrebbe risolvere il problema.
Se si sollevasse la situazione durante la trattativa ucraina (non credo che possa essere una buona idea, potrebbe essere utile solo per stanare in anticipo le mire imperialiste di Putin) vedrai che ci sarebbero grosse divergenze anche da questo punto di vista e ci sarebbe uno scontro pure li'.

Io ho anche l'impressione che Putin miri, passatemi il termine, ad avere il controllo esclusivo delle fonti energetiche (a parte il discorso di Chernobyl, ha preso il controllo dell'altra centrale nucleare nel sud-est) in modo da utilizzare tali strumenti come arma di ricatto... Ora, e' chiaro che se l'obiettivo e' anche questo (al di la' degli errori fatti negli anni scorsi, per esempio, dalla Merkel che ha incrementato le forniture dalla Russia invece che cercare delle alternative) abbiamo soltanto ritardato l'inevitabile.

Tornando alla guerra, se nessuno fa' un passo indietro io non vedo tante altre alternative che vanno oltre un allargamento dello scontro militare: l'unica alternativa che vedo, oltre ad un improbabile dialogo con i piu' stretti collaboratori di Putin, e' che la popolazione russa decida improvvisamente di ribellarsi e attuare delle sommosse gravi nelle citta' piu' importanti, ma il prezzo che pagherebbero sarebbe altissimo

Sono d'accordo su tutto, ma l'unica cosa che spero faccia desistere Putin dall'attaccare le repubbliche baltiche è che fanno parte della NATO, ed è troppo evidente perchè ignori questo fatto. Se invade comunque, non può che essere guerra ovviamente

[Lou_Vall]

Se dare armi per te rappresenta unitá di intenti, allora alzo le mani

Battuta che calza a pennello tralaltro

É una grandissima "lavata di mani" e basta sinceramente.
Come dire: " ma si diamo via un po' di armi, facciamo vedere che non stiamo lá a guardare e morta lá".

No direi invece che proprio non ci siamo.

La via diplomatica dov'é??
La sostanza?
Il ruolo di cerniera dell'UE?

Ma hai letto cosa sta accadendo da ieri o no? Lo abbiamo ripetuto mille volte: le condizioni di partenza di Putin per una via diplomatica sono
- cacciata del governo ucraino in carica
- instaurazione di un governo filo-russo in Ucraina
- la costituzione di un'Ucraina neutrale
- il riconoscimento delle repubbliche autonome di Donestsk e Lugansk
- il riconoscimento del possesso russo della Crimea.

Ti sembrano condizioni di partenza accettabili? Ma che via diplomatica puoi avere?