Evoluzione della crisi ucraina

[Cris1981]

anche se i livelli di violenza che si raggiungono non sono gli stessi ovunque nè sono paragonabili a quelli nazisti.

Ho capito perfettamente cosa intendi dire.
Su larga scala direi che non ce n'è nemmeno da parlarne.
Se andiamo a livello locale - ed è quello a cui accennavo parlando di "locali" - però è dura dirgli che certe pratiche "non sono come quelle naziste". Loro sanno cosa hanno visto e provato. E i racconti sono terrificanti.

Alle vittime cosa possiamo dire? i russi sono stati cattivi ma non cattivi come i tedeschi di qualche anno fa?
Io non mi oserei.

Lo stesso Bennet ci ha messo tre secondi a "scandalizzarsi" quando qualcuno ha parlato di deportazioni, ecc..vado a memoria.

Ma nei fatti tanta gente inerme ucraina è stata trucidata e nei migliori dei casi fatta sparire da qualche parte in territorio russo.
E non si parla di cinquanta persone ma si parla di migliaia. Decine di migliaia. Non saranno milioni ma va tenuto comunque rispetto per costoro.
E comprensione per chi ha visto e non può tenere un freno alle parole.

Non me la sento di criticare quindi nel caso se delle persone locali hanno usato certi termini.
Il comportamento di certa parte delle truppe russe è perfettamente nazista.
Sarebbero loro da denazificare.
Liquidare.

[jack9]

L'orrore di Bucha - Reportage RaiNews24 - YouTube

Da un inviato Rai a Bucha, con interviste a testimoni oculari di omicidi compiuti dai russi.

voglio vedere se qualcuno dice che queste immagini sono false.
cioè, con che faccia tosta riesci a dire che son false? madre mia che schifo, mi fanno più schifo quelli che sostengono la propaganda putiniana di Putin.

[jack9]

A questo proposito noto un atteggiamento vagamente, solo vagamente eh......................., ipocrita da parte nostra.
Da una parte, stigmatizzando l'invasione, sanzionando l'invasore e aiutando, anche militarmente, l'invaso si evidenzia che non esiste che nel 2022 uno Stato possa impunemente invaderne un altro.
Si bollano come minchiate tutte le minchiate (tautologico effettivamente) su "dovrebbero arrendersi così ci sarebbero meno morti" (magari effettivamente ci sarebbero meno morti nell'edificio che non viene bombardato, ma nel medio e nel lungo termine è tutto da dimostrare...).

Però nel momento in cui si dovrebbe usare l'arma definitiva, ovvero bloccare l'import di gas e petrolio, quello che metterebbe definitivamente in ginocchio la Russia togliendole la vera fonte di guadagno ecco che magicamente compaiono i distinguo.
Eh sì, ma non possiamo permettercelo...
Eh sì, ma noi dipendiamo da loro più di altri...
E' vero che adesso stiamo pure pagando un casino, ma...
E altre simpatiche variazioni sul tema.

Che io che sono una mente semplice leggo solo in un modo: povera ucraina invasa dal boia schifoso che massacra civili e organizza uno sterminio. Però se dobbiamo metterci davvero il nostro culo, leggasi pagare davvero in termini economici e sociali la gestione di questa guerra, picchiando davvero dove l'invasore sentirebbe, allora in fondo facciamo che andiamo ancora avanti così. Almeno per un po'... Po' destinato ad allungarsi.

Non siamo disposti, insomma, a rinunciare davvero a qualcosa per l'Ucraina o per fermare le mire espansionistiche russe? Per carità è una posizione lecita. Però nel caso toglierei dalla discussioni gli aspetti morali. O quantomeno quelli di coscienza... Perchè la realtà è che finora a noi è costato poco, ed è facile fare "i moralisti" quando il prezzo lo pagano gli altri. Diventa più complicato quando lo devi pagare tu stesso... Magari ci penserà davvero il costo insostenibile, o poco sostenibile, a lungo termine delle materie prima a dare una vera spinta alla "nostra morale".

chapeau, non avrei potuto dirlo meglio.

[jack9]

Dopo un rapido aggiornamento mattutino ho già il vomito

Bucha, dopo il massacro i soldati russi spediscono a casa i beni razziati - la Repubblica

Trovato morto Sasha, il bambino di quattro anni disperso a Kiev - la Repubblica

A Irpin affiorano i corpi dei bimbi violentati. La superstite: "Stuprata di fianco a mia madre agonizzante" - la Repubblica

Prego astenersi dubbiosi e indifferenti alle atrocità in terra straniera, non rispondo di me e parte il f***ulo istantaneo

che SCHIFO. Mamma mia, che schifo. nel 2022 vedere ste cose fa veramente vomitare... in un certo senso, se fossero immagini che arrivano da stati tribali che sono ancora nel medioevo non dico che non farebbero schifo, ma mi impressionerebbero di meno.
invece no, sono per mano di uno Stato che sarebbe la controparte dell'occidente, uno stato teoricamente avanzato che, seppur dittatoriale, non dovrebbe fare queste porcherie. non so perché ma mi vien da pensare così, invece....

[jack9]

Ho capito perfettamente cosa intendi dire.
Su larga scala direi che non ce n'è nemmeno da parlarne.
Se andiamo a livello locale - ed è quello a cui accennavo parlando di "locali" - però è dura dirgli che certe pratiche "non sono come quelle naziste". Loro sanno cosa hanno visto e provato. E i racconti sono terrificanti.

Alle vittime cosa possiamo dire? i russi sono stati cattivi ma non cattivi come i tedeschi di qualche anno fa?
Io non mi oserei.

Lo stesso Bennet ci ha messo tre secondi a "scandalizzarsi" quando qualcuno ha parlato di deportazioni, ecc..vado a memoria.

Ma nei fatti tanta gente inerme ucraina è stata trucidata e nei migliori dei casi fatta sparire da qualche parte in territorio russo.
E non si parla di cinquanta persone ma si parla di migliaia. Decine di migliaia. Non saranno milioni ma va tenuto comunque rispetto per costoro.
E comprensione per chi ha visto e non può tenere un freno alle parole.

Non me la sento di criticare quindi nel caso se delle persone locali hanno usato certi termini.
Il comportamento di certa parte delle truppe russe è perfettamente nazista.
Sarebbero loro da denazificare.
Liquidare.

a questo punto il dubbio è lecito: chissà che fine fanno quelli deportati in Russia...
e alla fine ha ragione Zelensky, siamo di fronte ad uno sterminio di massa. Che poi questi non avvenga in campi dii concentramento per mezzo di docce a gas, a mio avviso poco cambia.
si parla di gente inerme trucidata a sangue freddo, schiacciata coi carri armati, stuprata, probabilmente torturata.
e qualcuno osa anche solo paragonare questo scempio a quanto avvenuto in Iraq o nei Balcani. anche perché qui si parla di popolazioni sorelle, 1/3 dei russi ha sangue ucraino, gente... come cazzo si fa a spingersi così in là? come può una persona senziente fare ste schifezze?
ma si vergognassero, perdiana.

[lg59]

A questo proposito noto un atteggiamento vagamente, solo vagamente eh......................., ipocrita da parte nostra.
Da una parte, stigmatizzando l'invasione, sanzionando l'invasore e aiutando, anche militarmente, l'invaso si evidenzia che non esiste che nel 2022 uno Stato possa impunemente invaderne un altro.
Si bollano come minchiate tutte le minchiate (tautologico effettivamente) su "dovrebbero arrendersi così ci sarebbero meno morti" (magari effettivamente ci sarebbero meno morti nell'edificio che non viene bombardato, ma nel medio e nel lungo termine è tutto da dimostrare...).

Però nel momento in cui si dovrebbe usare l'arma definitiva, ovvero bloccare l'import di gas e petrolio, quello che metterebbe definitivamente in ginocchio la Russia togliendole la vera fonte di guadagno ecco che magicamente compaiono i distinguo.
Eh sì, ma non possiamo permettercelo...
Eh sì, ma noi dipendiamo da loro più di altri...
E' vero che adesso stiamo pure pagando un casino, ma...
E altre simpatiche variazioni sul tema.

Che io che sono una mente semplice leggo solo in un modo: povera ucraina invasa dal boia schifoso che massacra civili e organizza uno sterminio. Però se dobbiamo metterci davvero il nostro culo, leggasi pagare davvero in termini economici e sociali la gestione di questa guerra, picchiando davvero dove l'invasore sentirebbe, allora in fondo facciamo che andiamo ancora avanti così. Almeno per un po'... Po' destinato ad allungarsi.

Non siamo disposti, insomma, a rinunciare davvero a qualcosa per l'Ucraina o per fermare le mire espansionistiche russe? Per carità è una posizione lecita. Però nel caso toglierei dalla discussioni gli aspetti morali. O quantomeno quelli di coscienza... Perchè la realtà è che finora a noi è costato poco, ed è facile fare "i moralisti" quando il prezzo lo pagano gli altri. Diventa più complicato quando lo devi pagare tu stesso... Magari ci penserà davvero il costo insostenibile, o poco sostenibile, a lungo termine delle materie prima a dare una vera spinta alla "nostra morale".

Perfettamente d'accordo su quello che scrivi(e non mi capita sempre, magari non al 100%)l'ipocrisia regna sovrana purtroppo.Quando dovro' far bollire la pignatta con 4 ciocchi di legno alloro diro' che abbiamo fatto qualcosa di serio esclusi interventi armati diretti per cercare di forzare la mano a Putin.

[Cris1981]

a questo punto il dubbio è lecito: chissà che fine fanno quelli deportati in Russia...
e alla fine ha ragione Zelensky, siamo di fronte ad uno sterminio di massa. Che poi questi non avvenga in campi dii concentramento per mezzo di docce a gas, a mio avviso poco cambia.
si parla di gente inerme trucidata a sangue freddo, schiacciata coi carri armati, stuprata, probabilmente torturata.
e qualcuno osa anche solo paragonare questo scempio a quanto avvenuto in Iraq o nei Balcani. anche perché qui si parla di popolazioni sorelle, 1/3 dei russi ha sangue ucraino, gente... come cazzo si fa a spingersi così in là? come può una persona senziente fare ste schifezze?
ma si vergognassero, perdiana.

Vorrei aggiungere un dettaglio in merito.
Non ho seguito in super dettaglio il thread. Probabilmente ne avete già parlato.
Qualcuno ha notato che lineamenti del volto avessero i soldati russi accusati (e di cui ci sono foto in posa) del disastro di Bucha?
Credo arrivino dall'est russo. Non sono "occidentali".

Questo per dire cosa.
Che Putin ha mandato al fronte di tutto, pure gente che con i valori occidentali non ha nulla a che fare.
Per valori intendo dire che c'è modo e modo di fare una guerra. C'è la guerra dei missili, dei carrarmati, elicotteri e aerei.
C'è la guerra di distruzione dell'avversario.
Poi però c'è anche una "guerra" in cui vedi violenze barbare fatte su ragazzini/e, donne.
E 'sta roba qua fatta a certi livelli non è comune a tutti gli eserciti.

Se qualcuno mi vuole dire che l'esercito italiano o francese al suo interno ha persone in grado di fare, consapevolmente, quello che ha fatto il reggimento russo in quel posto...non gli posso credere.
Faccio bene? faccio male? non lo so, ma questo è.

Esiste un modo di fare guerra tradizionale e un modo di fare guerra da nazisti. Il succo della questione è questo per come la vedo io.

[jack9]

Vorrei aggiungere un dettaglio in merito.
Non ho seguito in super dettaglio il thread. Probabilmente ne avete già parlato.
Qualcuno ha notato che lineamenti del volto avessero i soldati russi accusati (e di cui ci sono foto in posa) del disastro di Bucha?
Credo arrivino dall'est russo. Non sono "occidentali".

Questo per dire cosa.
Che Putin ha mandato al fronte di tutto, pure gente che con i valori occidentali non ha nulla a che fare.
Per valori intendo dire che c'è modo e modo di fare una guerra. C'è la guerra dei missili, dei carrarmati, elicotteri e aerei.
C'è la guerra di distruzione dell'avversario.
Poi però c'è anche una "guerra" in cui vedi violenze barbare fatte su ragazzini/e, donne.
E 'sta roba qua fatta a certi livelli non è comune a tutti gli eserciti.

Se qualcuno mi vuole dire che l'esercito italiano o francese al suo interno ha persone in grado di fare, consapevolmente, quello che ha fatto il reggimento russo in quel posto...non gli posso credere.
Faccio bene? faccio male? non lo so, ma questo è.

Esiste un modo di fare guerra tradizionale e un modo di fare guerra da nazisti. Il succo della questione è questo per come la vedo io.

qualche pazzo c'è fisiologicamente in tutti gli eserciti, come c'è in tutti gli ambiti. prendi 10k persone, la probabilità che ne trovi qualcuno fuori di testa a tal punto da poter stuprare o uccidere a sangue freddo persone inermi è alta.
ma appunto, è qualche pazzo, qui si parla invece di un comportamento comune all'interno dell'esercito russo. Significa che è legittimato dai piani alti e che probabilmente il lavaggio del cervello a loro effettuato è stato molto efficace. la differenza sostanziale è questa, secondo me.

[burian br]

Vorrei aggiungere un dettaglio in merito.
Non ho seguito in super dettaglio il thread. Probabilmente ne avete già parlato.
Qualcuno ha notato che lineamenti del volto avessero i soldati russi accusati (e di cui ci sono foto in posa) del disastro di Bucha?
Credo arrivino dall'est russo. Non sono "occidentali".

Questo per dire cosa.
Che Putin ha mandato al fronte di tutto, pure gente che con i valori occidentali non ha nulla a che fare.
Per valori intendo dire che c'è modo e modo di fare una guerra. C'è la guerra dei missili, dei carrarmati, elicotteri e aerei.
C'è la guerra di distruzione dell'avversario.
Poi però c'è anche una "guerra" in cui vedi violenze barbare fatte su ragazzini/e, donne.
E 'sta roba qua fatta a certi livelli non è comune a tutti gli eserciti.

Se qualcuno mi vuole dire che l'esercito italiano o francese al suo interno ha persone in grado di fare, consapevolmente, quello che ha fatto il reggimento russo in quel posto...non gli posso credere.
Faccio bene? faccio male? non lo so, ma questo è.

Esiste un modo di fare guerra tradizionale e un modo di fare guerra da nazisti. Il succo della questione è questo per come la vedo io.

Gli italiani e i francesi di oggi non lo so, ma quelli di un secolo fa violentarono e uccisero civili dei paesi coloniali. La guerra è il male assoluto, e risveglia il male dall'uomo. Anch'io, anche tu, in quelle situazioni, potresti lasciarti andare a simili comportamenti. E' questa la brutale verità che la seconda guerra mondiale ci ha lasciato, e che Golding ha cercato di trascrivere nella letteratura con "Lord of the Flies".

[Cris1981]

qualche pazzo c'è fisiologicamente in tutti gli eserciti, come c'è in tutti gli ambiti. prendi 10k persone, la probabilità che ne trovi qualcuno fuori di testa a tal punto da poter stuprare o uccidere a sangue freddo persone inermi è alta.
ma appunto, è qualche pazzo, qui si parla invece di un comportamento comune all'interno dell'esercito russo. Significa che è legittimato dai piani alti e che probabilmente il lavaggio del cervello a loro effettuato è stato molto efficace. la differenza sostanziale è questa, secondo me.

Sì, mi referivo ad un comportamento organizzato e coordinato.

Vado lì, ammazzo tutti quelli che non mi stanno a genio per qualche motivo, violento le donne davanti ai parenti, ammazzo i bambini... Questo hanno fatto come esercito in loco. E non come singolo.
Seguendo appunto una strategia, anche se non so quanto richiesta a quel livello.
C'è forma di terrore e terrore che puoi imporre. Qui però siamo ai livelli più infimi, direi "gratuita"
Ho l'impressione si siano scatenati degli istinti totalmente estranei a certe logiche e "piani di guerra".
Le bestie insomma.
Poi è più che chiaro che i singoli fuori di testa li trovi ovunque.