Evoluzione della crisi ucraina

**jack9** · 22/03/2022, 16:13

Originariamente Scritto da Gio83Gavi

Non so se era passata questa notizia, ma gli Stati Uniti avrebbero chiesto alla Turchia di trasferire in Ucraina il controverso sistema missilistico di fabbricazione russa S-400:

U.S. suggested Turkey transfer Russian-made missile system to Ukraine | Reuters

Io sono quasi certo che non andra' in porto, comunque la Turchia per l'acquisto del sistema missilistico russo (uno dei migliori stando alle statistiche) si era gia' beccata una bella infrazione con il blocco all'acquisto degli F-35 della NATO.
E' un partner molto ambiguo quello turco, da un lato puo' essere positivo "analizzare" le carte dei nemici ma dall'altro gettano piu' di un'ombra sul loro operato

con Erdogan a capo, non mi fiderei mai totalmente della Turchia...

**Alessandro1985** · 22/03/2022, 16:23

Originariamente Scritto da jack9

con Erdogan a capo, non mi fiderei mai totalmente della Turchia...

ma nemmeno parzialmente
per carità..

**barry** · 22/03/2022, 16:35

Originariamente Scritto da lothar

Draghi è evidentemente un tecnico di formazione economica. Non riesce proprio ad appassionarmi in questa fase politica, è completamente appiattito e svilisce il ruolo di mediatori che generalmente svolgiamo bene noi italiani.

Comunque dopo la provocazione/avvertimento da parte russa di qualche giorno fa trovo appropriati e anche doverosi i toni (moderatamente) forti di Draghi. I toni un po' più miti/meno provocatori rispetto ad altri interventi sono venuti invece da Zelensky. Probabilmente si è adattato al contesto (vedi le opposizioni al suo intervento per quanto isolate, evitati gli attesi accenni diretti alla resistenza forse per tener conto della sensibilità del "maggior partito di opposizione" che sta comunque supportando il governo sull'Ucraina, i ringraziamenti agli italiani brava gente che tanto ci piacciono). Dimostra di essere ben informato (dall'ambasciatore e dal suo staff) e di avere un buon controllo della situazione.

(poi sul pathos di draghi posso anche concordare)

**FunMBnel** · 22/03/2022, 16:54

Originariamente Scritto da lothar

Siamo anche abbastanza fessi perchè con le sanzioni su tutto tranne gas e petrolio stiamo ottenendo come risultato principale uno squilibrio nettamente positivo per la Russia del flusso di cassa netto di valuta estera, bloccando invece l'economia interna. Quindi otteniamo russi ancora più nervosi verso l'occidente e stato russo con più cassa da usare per pagare mercenari/armi e compagnia.

Oddio... Se la Russia vede come suo futuro il continuare a pagare mercenari o riparazioni di mezzi (questo però tra qualche anno) effettivamente va bene così...

**FunMBnel** · 22/03/2022, 18:12

Originariamente Scritto da jack9

sìsì me l'ero perso. Non una genialata....

Quoto qui, ma vale per tutti.
<<Allo stesso tempo vogliamo disegnare un percorso di avvicinamento dell'Ucraina all'Europa>>
<<Nelle scorse settimane è stato sottolineato come il processo di ingresso nell'Unione Europea sia lungo, fatto di riforme necessarie a garantire un'integrazione funzionante>>
<< Voglio dire [...] che l'Italia è al fianco dell'Ucraina in questo processo. L'italia vuola l'Ucraina nell'Unione Europea>>.

Ora vado a citare quel che dice "Costa" su FB.

<<Fra Ucraina e UE questo cammino di riforme è già iniziato, precisamente il 27 giugno 2014 con l’accordo di associazione. Questo accordo poi è entrato in vigore il 1 settembre 2017 in seguito alla ratifica di tutti i paesi membri>>
<<Il 28 febbraio scorso, dopo l’invasione, Zelenskyi ha firmato la richiesta di adesione. In linea con i trattati europei, pochi giorni dopo il parlamento europeo ha approvato una risoluzione in cui si invita la Commissione a concedere lo status di candidato
Candidato non membro! >>
<<Per entrare nella UE, finita la guerra dovrà dimostrare di avere istituzioni coerenti con lo stato di membro.
È sufficientemente chiaro che non si sta discutendo di adesione ma di un lungo percorso di riforme?>>

Chi spara titoli decontestualizzati o cerca di far intendere che "l'Ucraina deve entrare nell'UE domani" o "l'Ucraina entrerà in UE domani" o è il solito populista d'accatto o peggio.

**kima** · 22/03/2022, 18:16

Originariamente Scritto da Gio83Gavi

Non so se era passata questa notizia, ma gli Stati Uniti avrebbero chiesto alla Turchia di trasferire in Ucraina il controverso sistema missilistico di fabbricazione russa S-400:

U.S. suggested Turkey transfer Russian-made missile system to Ukraine | Reuters

Io sono quasi certo che non andra' in porto, comunque la Turchia per l'acquisto del sistema missilistico russo (uno dei migliori stando alle statistiche) si era gia' beccata una bella infrazione con il blocco all'acquisto degli F-35 della NATO.
E' un partner molto ambiguo quello turco, da un lato puo' essere positivo "analizzare" le carte dei nemici ma dall'altro gettano piu' di un'ombra sul loro operato

La Turchia già fornisce all Ucraina i droni bayraktar che stanno facendo strage di carrarmati russi. Trasferire un sistema missilistico a lungo raggio mi pare un grosso rischio..... Altrimenti potevano già trasferire i mig29 polacchi ma gli usa non hanno voluto.... Non vorrei fosse un modo provocatorio degli usa verso la Turchia per ricordare a questi che devono sbarazzarsi dei missili russi altrimenti continueranno ad essere estromessi dai programmi strategici nato come l f35...
Partner inaffidabile la Turchia?....mah....anche no nei fatti, visto che ospitano le più grandi basi militari usa nell eurasia, usate per tutte le missioni in medioriente, e hanno lo scudo antimissile nato che ci protegge da eventuali attacchi provenienti da est....

**alexeia** · 22/03/2022, 18:29

Originariamente Scritto da Gianni78ba

Potrebbe essere che la visione del mondo occidentale è anche quella più adatta a far progredire il genere umano?
Diciamo al momento la meno peggio

Stai rimanendo però all'interno del sistema, devi acquisire una visione al di sopra.
"Far progredire il genere umano" è già parte della nostra "visione del mondo", ma per altre culture può non essere un valore così appetibile, o addirittura essere un disvalore.
Nei primi anni '80 venne presentata ad esempio una "Dichiarazione dei diritti dell'Uomo islamica", sostenendo in pratica che quelli che noi consideriamo diritti universali sono solo la nostra declinazione della questione, ma che non rispecchiano appieno il concetto che il mondo islamico ha della stessa cosa.
Altro esempio estremo, quelle visioni del mondo per cui l'esistenza è un ciclico ripetersi di reincarnazioni di cui quella umana è solo una delle possibili... qui addirittura non hai più il concetto di Uomo come specie che abbiamo noi, ma solo come contenitore passeggero di un'entità immateriale superiore, chiamiamola con termini nostri "anima" o qualcosa del genere, ma che al contrario che nelle nostre credenze, appare completamente svincolata nella sua natura rispetto al vivente che la ospita...

Quindi può essere che molti, guardando il mondo , o meglio potendo guardare il mondo al di là dei propri confini, abbiano acquisito coscienza della visione del mondo occidentale e la abbiano anche capita e valutata migliore. Però resta laggiù a mio avviso una massa di popolazione che non ha questa coscienza così netta, o che pena che nulla può cambiare, o semplicemente che accetta le condizioni in cui è nato, perché l'idea stessa di progresso appare come qualcosa che se il fato vuole allora si verifica, altrimenti non si verifica e si vive lo stesso.
Cioè, un mondo che a fine '800 aveva ancora la servitù della gleba mentre a corte si parlava e mangiava alla francese, ti dice nulla?

**jack9** · 22/03/2022, 19:00

Originariamente Scritto da kima

La Turchia già fornisce all Ucraina i droni bayraktar che stanno facendo strage di carrarmati russi. Trasferire un sistema missilistico a lungo raggio mi pare un grosso rischio..... Altrimenti potevano già trasferire i mig29 polacchi ma gli usa non hanno voluto.... Non vorrei fosse un modo provocatorio degli usa verso la Turchia per ricordare a questi che devono sbarazzarsi dei missili russi altrimenti continueranno ad essere estromessi dai programmi strategici nato come l f35...
Partner inaffidabile la Turchia?....mah....anche no nei fatti, visto che ospitano le più grandi basi militari usa nell eurasia, usate per tutte le missioni in medioriente, e hanno lo scudo antimissile nato che ci protegge da eventuali attacchi provenienti da est....

Gli USA non hanno voluto perché i polacchi son stati a dir poco stupidi parlando apertamente di numeri, base di partenza e informazioni varie riguardo questi mig-29.

per il resto dipende dai punti di vista, il fatto che Erdogan abbia in mano un arsenale del genere (con uno dei più grossi eserciti NATO) a me spaventa più che rassicurarmi. Ricordiamo anche che Erdogan è un dittatore che ha preso il potere in maniera quanto meno dubbia, lo ha mantenuto facendo letteralmente fuori la concorrenza e che fino all'ultimo non ha riconosciuto il genocidio degli armeni, chiaro e limpido come il sole.
a me il tentativo di Erdogan di farsi portavoce delle contrattazioni ha sempre puzzato e sempre puzzerà

per il resto, è innegabile il suo contributo all'Ucraina, concordo con te.

**Gianni78ba** · 22/03/2022, 19:20

Originariamente Scritto da alexeia

Stai rimanendo però all'interno del sistema, devi acquisire una visione al di sopra.
"Far progredire il genere umano" è già parte della nostra "visione del mondo", ma per altre culture può non essere un valore così appetibile, o addirittura essere un disvalore.
Nei primi anni '80 venne presentata ad esempio una "Dichiarazione dei diritti dell'Uomo islamica", sostenendo in pratica che quelli che noi consideriamo diritti universali sono solo la nostra declinazione della questione, ma che non rispecchiano appieno il concetto che il mondo islamico ha della stessa cosa.
Altro esempio estremo, quelle visioni del mondo per cui l'esistenza è un ciclico ripetersi di reincarnazioni di cui quella umana è solo una delle possibili... qui addirittura non hai più il concetto di Uomo come specie che abbiamo noi, ma solo come contenitore passeggero di un'entità immateriale superiore, chiamiamola con termini nostri "anima" o qualcosa del genere, ma che al contrario che nelle nostre credenze, appare completamente svincolata nella sua natura rispetto al vivente che la ospita...

Quindi può essere che molti, guardando il mondo , o meglio potendo guardare il mondo al di là dei propri confini, abbiano acquisito coscienza della visione del mondo occidentale e la abbiano anche capita e valutata migliore. Però resta laggiù a mio avviso una massa di popolazione che non ha questa coscienza così netta, o che pena che nulla può cambiare, o semplicemente che accetta le condizioni in cui è nato, perché l'idea stessa di progresso appare come qualcosa che se il fato vuole allora si verifica, altrimenti non si verifica e si vive lo stesso.
Cioè, un mondo che a fine '800 aveva ancora la servitù della gleba mentre a corte si parlava e mangiava alla francese, ti dice nulla?

Il problema è che quelle visioni non si limitano alla staticità del contingente ed alla fatalità, ma anche alla schiavizzazione delle donne, all'infibulazione, alla lapidazione, all'impalamento degli omosessuali, allo stupro delle bambine, ai riti vodoo, e cosa più importante di tutti si prestano alla manipolazione di chi nel mondo occidentale ci vive e su di questa cultura ci prospera.

Il punto è:
è colpa dell'ambiente
o è colpa dei geni?

**Gio83Gavi** · 22/03/2022, 19:21

Originariamente Scritto da kima

La Turchia già fornisce all Ucraina i droni bayraktar che stanno facendo strage di carrarmati russi. Trasferire un sistema missilistico a lungo raggio mi pare un grosso rischio..... Altrimenti potevano già trasferire i mig29 polacchi ma gli usa non hanno voluto.... Non vorrei fosse un modo provocatorio degli usa verso la Turchia per ricordare a questi che devono sbarazzarsi dei missili russi altrimenti continueranno ad essere estromessi dai programmi strategici nato come l f35...
Partner inaffidabile la Turchia?....mah....anche no nei fatti, visto che ospitano le più grandi basi militari usa nell eurasia, usate per tutte le missioni in medioriente, e hanno lo scudo antimissile nato che ci protegge da eventuali attacchi provenienti da est....

Anch'io ho pensato che questo atteggiamento statunitense sia una sorta di piccola coda di paglia per l'atteggiamento quantomeno ambiguo tenuto dai turchi, cosi' come la vedo difficile trasferire un intero sistema missilistico in Ucraina (... ma anche se si dovesse costruirlo da zero).
Va da sè però che mi pare evidente come la Turchia voglia stare con due piedi in una scarpa, non scontentare Putin con cui ha grossi affari commerciali (tant'è che Erdogan non ha aderito alle sanzioni economiche UE alla Russia) ma non scontentare nemmeno la NATO di cui è uno dei membri più importanti.

Credo però che arriverà anche per loro la resa dei conti, non credo possano andare avanti all'infinito a fare gli equilibristi e a non scontentare capre e cavoli... Per il resto concordo anch'io con quanto hai detto