Evoluzione della crisi ucraina

**Musoita** · 11/07/2023, 18:05

Originariamente Scritto da FunMBnel

Ultimamente di occhi alla Russia ne strizza pochini...
Ha rimandato in Ucraina i prigionieri dell'Azov (a quanto pare con Mosca non erano proprio d'accordo così).

O hanno regalato un pretesto a Putin per non proseguire con l accordo sul grano.

**galinsog@** · 11/07/2023, 19:06

Originariamente Scritto da Musoita

O hanno regalato un pretesto a Putin per non proseguire con l accordo sul grano.

Bo', non lo so Musoita, la mia sensazione è che Erdogan, nonostante gli appelli a Putin per il rinnovo dell'accordo, abbia smesso di credere alla buona volontà della Russia, d'altro canto i russi avevano iniziato con riccattucci e pretesti per fare di quello stesso accordo uno strumento di pressione, per cui di buona volontà non ce n'è mai stata, è anche probabile che a Erdogan ora come ora, ossia a elezioni presidenziali superate, il tema interessi di meno rispetto allo scorso anno.

**wtrentino** · 11/07/2023, 19:48

Può darsi anche che, vedendo la posizione sempre più svantaggiata della russia, voglia gradualmente sganciarsi da questa posizione ambigua e salvarsi la faccia agli occhi della nato, soprattutto perché ora avrà da pensare maggiormente ai problemi interni aaad iniziare da quello economico (di cui non sono informato ma immagino che con l’inflazione galoppante non se la passino benissimo ecco)…

**Lou_Vall** · 11/07/2023, 19:58

Originariamente Scritto da galinsog@

Bo', non lo so Musoita, la mia sensazione è che Erdogan, nonostante gli appelli a Putin per il rinnovo dell'accordo, abbia smesso di credere alla buona volontà della Russia, d'altro canto i russi avevano iniziato con riccattucci e pretesti per fare di quello stesso accordo uno strumento di pressione, per cui di buona volontà non ce n'è mai stata, è anche probabile che a Erdogan ora come ora, ossia a elezioni presidenziali superate, il tema interessi di meno rispetto allo scorso anno.

Ma anche se fosse così, come è possibile che abbia mai potuto credere anche solo un minimo ad una "buona volontà"?

Quando si parla di un Paese che ha tranquillamente (e dichiaratamente) invaso un Paese sovrano con l'intento (dichiarato) di piazzarvi un governo fantoccio stile Bielorussia e con l'intento (dichiarato e già siglato) di annettersi con nonchalance parti di questo Paese? Di quale "buona volontà" possiamo parlare, già dal febbraio 2022?

Qui il discorso mi sembra meno intricato di quanto appare: Erdogan spalleggia Putin in modo che possa costituire una spina nel fianco all'Occidente, così quest'ultimo è indebolito e ricattabile dalla Turchia stessa (e infatti guarda caso cosa ha detto oggi? Sì, la Svezia ve la faccio entrare nella NATO, ma in cambio la Turchia un domani entra nell'Unione Europea

), oltre che porsi come "benefico mediatore" (accordi sul grano) e "interlocutore affidabile" anche agli occhi cinesi.

**galinsog@** · 11/07/2023, 20:39

Originariamente Scritto da Lou_Vall

Ma anche se fosse così, come è possibile che abbia mai potuto credere anche solo un minimo ad una "buona volontà"?

Quando si parla di un Paese che ha tranquillamente (e dichiaratamente) invaso un Paese sovrano con l'intento (dichiarato) di piazzarvi un governo fantoccio stile Bielorussia e con l'intento (dichiarato e già siglato) di annettersi con nonchalance parti di questo Paese? Di quale "buona volontà" possiamo parlare, già dal febbraio 2022?

Qui il discorso mi sembra meno intricato di quanto appare: Erdogan spalleggia Putin in modo che possa costituire una spina nel fianco all'Occidente, così quest'ultimo è indebolito e ricattabile dalla Turchia stessa (e infatti guarda caso cosa ha detto oggi? Sì, la Svezia ve la faccio entrare nella NATO, ma in cambio la Turchia un domani entra nell'Unione Europea

), oltre che porsi come "benefico mediatore" (accordi sul grano) e "interlocutore affidabile" anche agli occhi cinesi.

Buona volontà relativa alla questione grano, non certo alla fine della guerra in Ucraina e dell'invasione russa. Erdogan aveva l'obiettivo concreto di utilizzare l'accordo sul grano ucraino per accreditarsi (agli occhi del mondo) come grande mediatore, gli serviva anche in chiave interna (elezioni presidenziali) mentre ora ne ha meno bisogno. In realtà ha capito benissimo che mediare con una Russia con Putin al potere è del tutto inutile. Putin non ha alcuna volontà di mediare nulla (non rientra nella sua mentalità una mediazione che non sia fatta da posizioni di forza e attraverso imposizioni) e qualora anche lo volesse non sarebbe in grado politicamente di affrontare una trattativa. In realtà le premesse del vertice NATO, fino a 48 ore fa, erano ben altre: ossia che la questione relativa alla Svezia si sarebbe conclusa con un sostanziale (e sostanzioso) un buco nell'acqua ma la cosa per ovvie ragioni non preoccupava i membri dell'Allanza e probabilmente nemmeno troppo la Svezia. La richiesta di adesione alla UE di Erdogan, come forma di scambio per il via libera turco all'ingresso della Svezia nella NATO, era semplicemente un modo di rilanciare e alzare la posta, visto che in realtà Erdogan considerava la questione chiusa già nel 2016/2017, con le riforme istituzionali da lui volute e che di fatto hanno allontanato definitivamente la Turchia dall'adesione all'Unione. Invece l'adesione della NATO da parte svedese è una mera formalità (e non ha più niente di sostanziale) perché in caso di attacco militare russo alla Svezia, il fatto che la nazione scandinava sia un membro dell'Alleanza o un suo partner-osservatore in procinto di aderire, è sostanzialmente irrilevante, cambierebbe poco e la reazione della NATO sarebbe praticamente identica...

Aggiungo che il fatto che la Russia si sia mossa con molta cautela anche rispetto a possibili rivendicazioni su territori formalmente moldavi (Transnistria) e perfino georgiani (Abcazia) dimostra il timore dei russi nei confronti di un possibile coinvolgimento diretto della NATO e non è nemmeno una cosa recente, i russi hanno maturato questo timore nel 1999 ai tempi dell'intervento contro la Serbia per la pulizia etnica in Kossovo, questione che i russi pensavano di gestire in proprio facendo pressioni su Milosevic e che si videro "scippare" dall'allora amministrazione Clinton e dai governi alleati USA. Le continue dichiarazioni di Medvedev, della Zacharova e di altri personaggi del regime, anche di quelli un po' più rilevanti (Lavrov) mi pare che, al di là dei toni aggressivi tradiscano il timore che prima o poi si possa verificare un ingresso diretto dell'Alleanza come parte belligerante e probabilmente anche una eccessiva sopravvalutazione delle inziative dell'Alleanza atlantica in sede Est-Europea (insomma mi sa che i russi da decenni vedano nella NATO il soggetto "politico" che non è mai stata e lo dico perfino con un certo rammarico...).

Se poi guardiamo alla posizione della Federazione russa nel mondo, praticamente la Russia, della quale hai una visione secondo me ingigantita dalla propaganda putinaiana (che a parer mio un po' subisci) è sempre più simile a uno Stato paria, con una classe politica sempre meno credibile e una mentalità sempre più paranoica e anche quel po' di legittimazione internazionale che le deriva dall'adesione al gruppo BRICS è più un riflesso della benevolenza cinese (certamente non gratuita e probabilmente nemmeno eterna) nei confronti del regime di Putin che un segnale di credibilità internazionale. Anche le beghe che ci sono state tra paesi arabi e amministrazione Biden trovano le loro ragioni in incomprensioni storiche tra paesi del Golfo e amministrazioni USA (in particolare quelle democratiche), sfruttate dai cinesi per assecondare le loro ambizioni e in tutto questo i russi non sono certo gli ospiti del banchetto seduti a capotavola.

**jack9** · 11/07/2023, 20:47

per la "buona volontà" non si muove nessuno stato per nessuna cosa.
c'era sicuramente qualcosa dietro che adesso è venuto meno.
non di certo la parola di Erdogan o la buona volontà.

**galinsog@** · 11/07/2023, 21:21

Originariamente Scritto da jack9

per la "buona volontà" non si muove nessuno stato per nessuna cosa.
c'era sicuramente qualcosa dietro che adesso è venuto meno.
non di certo la parola di Erdogan o la buona volontà.

C'era che i russi speravano di poter esportare più quantità di fosfati e sostanze azotate (fertilizzanti) di quelle che poi hanno effettivamente esportato e ci sono diversi aspetti su cui l'accordo, che era una roba triangolata Russia/ONU/Ucraina, non ha avuto piena applicazione, i russi ovviamente cagano il cazzo su queste questioni e giocano anche sul fatto che facendo saltare l'accordo si potrebbero avviare nuove ondate speculative sulle materie prime che potrebbero aumentare l'instabilità in paesi come quelli africani e avere nuovamente effetti inflattivi sui prezzi in tutto il Mondo (e in particolare in UE)... ma in realtà hanno poco da lagnarsi perché loro stessi hanno contribuito a rendere inapplicati gli accordi, oltre ad esercitare un continuo taglieggio sul grano in uscita dall'Ucraina (compreso quello delle zone da loro occupate) nel più tipico e più squallido stile mafioso. Comunque non confondiamo buona volontà e buona fede, sono due cose molto diverse, la buona fede è un concetto che dovrebbe restare ai margini della politica, la buona volontà è qualcosa che nei rapporti internazionali ci deve essere a prescindere dalla buona fede, ad esempio gran parte dei paesi europei ha mostrato buona volontà nel sostenere la difesa Ucraina, non sempre (e comunque non per forza) ciò ha coinciso con la buona fede.

**galinsog@** · 13/07/2023, 10:39

Un'altra conseguenza a lungo termine delle sanzioni che, di fatto, sta agendo sui prezzi dell'oro ma che mostra crescenti preoccupazioni (finanziarie) da parte di molti di quei paesi che fino ad oggi erano stati economicamente troppo collaborativi con la Russia.

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