Evoluzione della crisi ucraina

[wtrentino]

Sinceramente non c'è mai stata un'epoca d'oro in questo senso. Il diritto internazionale è come la morale, una bella idealizzazione del mondo che bisognerebbe seguire, ma nell'atto pratico non tutti lo fanno nè mai lo faranno.
Il mondo post-guerra fredda è stato apparentemente rispettoso dei diritti che hai evidenziato solo perchè a comandare erano due potenze (URSS e USA) che si tenevano buone non per il diritto e la sua sacralità ma per il deterrente nucleare. Tutti gli altri stati erano semplicemente pedine nello scacchiere, manovrati dalle due superpotenze (e in proposito il diritto internazionale, su altro, è stato calpestato e ignorato bellamente, anche circa l'integrità e la sovranità statale son state fatte diverse porcate, l'unica differenza è che a invadere erano una delle due superpotenze con obiettivi altri che non la mera espansione territoriale).

Su questo non sono d’accordo. Chi ne ha avuto la forza le loro porcate in paesi terzi le hanno sempre fatte, così come guerre di piccola scala, ma invadere arbitrariamente uno stato per mera conquista territoriale no, anche gli Stati Uniti quando hanno invaso l’Iraq hanno dovuto tener conto del diritto internazionale, come ha detto @snowaholic. Ed è quello che ha contribuito a evitare altre guerre su vasta scala. Qui invece si parla di legittimare conquiste territoriali per proprio desiderio, si aprirebbe una stagione molto rischiosa e le sparate di Trump sulla Groenlandia o gli occhi puntati della Cina su Taiwan sono delle avvisaglie per quanto mi riguarda. Ho la netta impressione che Entrambi aspettino l’accordo di cessione di territorio come via libera per aggredire a loro volta, soprattutto i secondi che si stanno preparando da tempo. Tanto chi può dirgli qualcosa, dopo che hanno permesso e infine riconosciuto alla Russia ciò che ha fatto?

[burian br]

Su questo non sono d’accordo. Chi ne ha avuto la forza le loro porcate in paesi terzi le hanno sempre fatte, così come guerre di piccola scala, ma invadere arbitrariamente uno stato per mera conquista territoriale no, anche gli Stati Uniti quando hanno invaso l’Iraq hanno dovuto tener conto del diritto internazionale, come ha detto @snowaholic. Ed è quello che ha contribuito a evitare altre guerre su vasta scala. Qui invece si parla di legittimare conquiste territoriali per proprio desiderio, si aprirebbe una stagione molto rischiosa e le sparate di Trump sulla Groenlandia o gli occhi puntati della Cina su Taiwan sono delle avvisaglie per quanto mi riguarda. Ho la netta impressione che Entrambi aspettino l’accordo di cessione di territorio come via libera per aggredire a loro volta, soprattutto i secondi che si stanno preparando da tempo. Tanto chi può dirgli qualcosa, dopo che hanno permesso e infine riconosciuto alla Russia ciò che ha fatto?

Non vedo una differenza sostanziale da parte degli USA che invadono l'Iraq e i russi che invadono l'Ucraina se non nelle motivazioni. Certamente, il diritto internazionale sulla sovranità è stato rispettato (gli USA non si sono annessi l'Iraq), ma è stato comunque violata la legittima sovranità di un paese occupandolo. E non sono stati solo gli USA a farli: l'URSS lo fece con l'Afghanistan negli anni 80, tanto per dire.

Credere che ciò che abbia frenato certuni dal compiere tali manovre sia stato il diritto internazionale lo vedo miope: a fermare il tutto è stato da un lato il deterrente nucleare, dall'altro, soprattutto, il fatto che a comandare le nazioni più potenti ci fosse gente che non aveva interessi di espansione territoriale come avvenuto fino alla Seconda Guerra Mondiale ma solo geopolitico (e da sempre la geopolitica si gioca più nell'ombra, tramite accordi e influenza politica, lo faceva già Roma ai tempi).
Ti dirò infatti che se Stalin fosse sopravvissuto qualche anno in più a mio parere sarebbe stato molto più alto il rischio che scoppiasse una terza guerra mondiale, proprio perchè Stalin è stato l'ultimo, se vogliamo, interessato a usare la forza militare per imporsi.


Quanto al giorno d'oggi, ciò che frena principalmente stati come la Cina sono le eventuali ripercussioni economiche, non dimentichiamoci che la Cina ci gioca parecchio del suo prestigio geopolitico sugli aiuti che offre ai paesi esteri, è un mezzo fondamentale per espandere la sua influenza.
Quanto agli USA, dubito che invaderanno mai con la forza militare, probabilmente agirebbero a suon di dollari come hanno sempre fatto.

[Lou_Vall]

Non vedo una differenza sostanziale da parte degli USA che invadono l'Iraq e i russi che invadono l'Ucraina se non nelle motivazioni. Certamente, il diritto internazionale sulla sovranità è stato rispettato (gli USA non si sono annessi l'Iraq), ma è stato comunque violata la legittima sovranità di un paese occupandolo. E non sono stati solo gli USA a farli: l'URSS lo fece con l'Afghanistan negli anni 80, tanto per dire.

Io non le vedo uguali. E non perchè io sia stato favorevole alle guerre americane in Afghanistan e in Iraq: tutt'altro, sono sempre stato contrario.

Avevano, però, due differenze fondamentali:

1) Una parziale motivazione. L'Afghanistan e l'Iraq sostenevano il terrorismo e davano protezione ai terroristi, che più volte gli Stati Uniti avevano chiesto di estradare o quantomeno processare. Invece i governi relativi (talebani da una parte e Saddam dall'altra) finanziavano bellamente i terroristi. Questo a grandissime linee. Poi chiaramente c'erano altri interessi (number one: petrolio), ma di base ad ogni richiesta USA di estradare o piantarla lì con la tattica del terrore a destra e a manca i governi avevano sempre risposto "no, fottesega", sbattendosene anche degli ultimatum.

2) Una differenza enorme nella conduzione: ossia sono sempre e stati presi di mira obiettivi militari e solo quelli. Non sono mancati nè incidenti nè vittime civili, ma sono sempre stati "danni collaterali" e mai voluti e/o cercati. Il che non giustifica la guerra, e ci mancherebbe, ma è una differenza enorme.

Qui abbiamo uno scenario profondamente diverso. In questa invasione dell'Ucraina la parziale motivazione non c'è, se non decidiamo che il delirio otto-novecentesco della Grande Russia (stile Spazio vitale per il Terzo Reich) sia una valida motivazione. Non solo, ma la Russia prende di mira per quanto più possibile obiettivi civili e infrastrutture energetiche, deporta i bambini e tenta di attuare un vero e proprio sterminio con tanto di sostituzione di popolazione (come è già avvenuto fin dall'inizio nelle zone occupate). Ebbene: questa è una roba che gli Stati Uniti non hanno mai fatto in tempi moderni.

Non dobbiamo commettere l'errore di dire che "la guerra è sempre guerra" come se le guerre fossero tutte uguali, perchè è un semplicismo.

[burian br]

Io non le vedo uguali. E non perchè io sia stato favorevole alle guerre americane in Afghanistan e in Iraq: tutt'altro, sono sempre stato contrario.

Avevano, però, due differenze fondamentali:

1) Una parziale motivazione. L'Afghanistan e l'Iraq sostenevano il terrorismo e davano protezione ai terroristi, che più volte gli Stati Uniti avevano chiesto di estradare o quantomeno processare. Invece i governi relativi (talebani da una parte e Saddam dall'altra) finanziavano bellamente i terroristi. Questo a grandissime linee. Poi chiaramente c'erano altri interessi (number one: petrolio), ma di base ad ogni richiesta USA di estradare o piantarla lì con la tattica del terrore a destra e a manca i governi avevano sempre risposto "no, fottesega", sbattendosene anche degli ultimatum.

2) Una differenza enorme nella conduzione: ossia sono sempre e stati presi di mira obiettivi militari e solo quelli. Non sono mancati nè incidenti nè vittime civili, ma sono sempre stati "danni collaterali" e mai voluti e/o cercati. Il che non giustifica la guerra, e ci mancherebbe, ma è una differenza enorme.

Qui abbiamo uno scenario profondamente diverso. In questa invasione dell'Ucraina la parziale motivazione non c'è, se non decidiamo che il delirio otto-novecentesco della Grande Russia (stile Spazio vitale per il Terzo Reich) sia una valida motivazione. Non solo, ma la Russia prende di mira per quanto più possibile obiettivi civili e infrastrutture energetiche, deporta i bambini e tenta di attuare un vero e proprio sterminio con tanto di sostituzione di popolazione (come è già avvenuto fin dall'inizio nelle zone occupate). Ebbene: questa è una roba che gli Stati Uniti non hanno mai fatto in tempi moderni.

Non dobbiamo commettere l'errore di dire che "la guerra è sempre guerra" come se le guerre fossero tutte uguali, perchè è un semplicismo.

Il punto zero, di non ritorno, è stato lo scoppio della guerra palesemente motivato da fini espansionistici. Un eventuale accordo non costituirebbe un precedente più grave di quello costituito tre anni fa dall'attacco russo sull'Ucraina.
Circa il diritto internazionale, io ritengo esso sia stato già violato e che non esista un tabù sacro per cui non fregarsene dello stesso, sta solo nella buona volontà dei governanti evitare che si degeneri eccessivamente.

[snowaholic]

Il punto zero, di non ritorno, è stato lo scoppio della guerra palesemente motivato da fini espansionistici. Un eventuale accordo non costituirebbe un precedente più grave di quello costituito tre anni fa dall'attacco russo sull'Ucraina.
Circa il diritto internazionale, io ritengo esso sia stato già violato e che non esista un tabù sacro per cui non fregarsene dello stesso, sta solo nella buona volontà dei governanti evitare che si degeneri eccessivamente.

Il punto di non ritorno è quando la comunità internazionale nel suo complesso decide di smettere di contrastare le violazioni del diritto internazionale, per quanto sfacciate siano, in nome della realpolitik o degli interessi economici.
Avere un membro permanente del consiglio di sicurezza che si comporta in questo modo è un colpo molto grosso, ma non irreparabile. Il problema è che adesso sono due, inclusa la maggiore potenza economica e militare. Questo non impedisce agli altri di provare a tenere in piedi il sistema, almeno su base regionale, ma è chiaramente molto più difficile.


Questo non vale solo per l'Ucraina, anche per Repubblica democratica del Congo e Rwanda per dire, finalmente l'UE nei giorni scorsi ha cominciato a sanzionare il Rwanda.

[burian br]

Il punto di non ritorno è quando la comunità internazionale nel suo complesso decide di smettere di contrastare le violazioni del diritto internazionale, per quanto sfacciate siano, in nome della realpolitik o degli interessi economici.
Avere un membro permanente del consiglio di sicurezza che si comporta in questo modo è un colpo molto grosso, ma non irreparabile. Il problema è che adesso sono due, inclusa la maggiore potenza economica e militare. Questo non impedisce agli altri di provare a tenere in piedi il sistema, almeno su base regionale, ma è chiaramente molto più difficile.


Questo non vale solo per l'Ucraina, anche per Repubblica democratica del Congo e Rwanda per dire, finalmente l'UE nei giorni scorsi ha cominciato a sanzionare il Rwanda.

Non mi pare che la comunità internazionale abbia tutta deciso di smettere di contrastare le violazioni del diritto internazionale, il punto è proprio questo. E se dovesse smettere la colpa non sarà di Trump ma dell'Europa in sè che non ha la forza di opporsi alle decisioni d'oltreoceano lasciando l'Ucraina sola e costretta al ricatto.

[snowaholic]

Io non le vedo uguali. E non perchè io sia stato favorevole alle guerre americane in Afghanistan e in Iraq: tutt'altro, sono sempre stato contrario.

Avevano, però, due differenze fondamentali:

1) Una parziale motivazione. L'Afghanistan e l'Iraq sostenevano il terrorismo e davano protezione ai terroristi, che più volte gli Stati Uniti avevano chiesto di estradare o quantomeno processare. Invece i governi relativi (talebani da una parte e Saddam dall'altra) finanziavano bellamente i terroristi. Questo a grandissime linee. Poi chiaramente c'erano altri interessi (number one: petrolio), ma di base ad ogni richiesta USA di estradare o piantarla lì con la tattica del terrore a destra e a manca i governi avevano sempre risposto "no, fottesega", sbattendosene anche degli ultimatum.

2) Una differenza enorme nella conduzione: ossia sono sempre e stati presi di mira obiettivi militari e solo quelli. Non sono mancati nè incidenti nè vittime civili, ma sono sempre stati "danni collaterali" e mai voluti e/o cercati. Il che non giustifica la guerra, e ci mancherebbe, ma è una differenza enorme.

Qui abbiamo uno scenario profondamente diverso. In questa invasione dell'Ucraina la parziale motivazione non c'è, se non decidiamo che il delirio otto-novecentesco della Grande Russia (stile Spazio vitale per il Terzo Reich) sia una valida motivazione. Non solo, ma la Russia prende di mira per quanto più possibile obiettivi civili e infrastrutture energetiche, deporta i bambini e tenta di attuare un vero e proprio sterminio con tanto di sostituzione di popolazione (come è già avvenuto fin dall'inizio nelle zone occupate). Ebbene: questa è una roba che gli Stati Uniti non hanno mai fatto in tempi moderni.

Non dobbiamo commettere l'errore di dire che "la guerra è sempre guerra" come se le guerre fossero tutte uguali, perchè è un semplicismo.

D'accordo sul discorso generale, ma Saddam Hussein non supportava il terrorismo e non era in alcun modo collegato con gli attentati del 2001.


Per quanto fosse un dittatore sanguinario che aveva commesso crimini contro l'umanità ai danni del suo stesso popolo (curdi in particolare), era lontanissimo dal fondamentalismo islamista e anzi praticava una repressione feroce su quel tipo di ideologie e organizzazioni. I sauditi e il Qatar avevano legami molto più forti con il terrorismo, lo stesso Bin Laden era saudita.

[jack9]

Non vedo una differenza sostanziale da parte degli USA che invadono l'Iraq e i russi che invadono l'Ucraina se non nelle motivazioni. Certamente, il diritto internazionale sulla sovranità è stato rispettato (gli USA non si sono annessi l'Iraq), ma è stato comunque violata la legittima sovranità di un paese occupandolo. E non sono stati solo gli USA a farli: l'URSS lo fece con l'Afghanistan negli anni 80, tanto per dire.

concordo sul fatto che del diritto internazionale se ne fregano poco in tanti (guardare Israele, per dirne una, ma tutte le invasioni russe del recente passato, pare che ce le siamo già dimenticati tutti), ma su questo non molto.
lungi da me giustificare gli USA per la enorme porcheria fatta in Iraq (o in Afghanistan), però una piccola differenza c'è: non sono stati chiesti e conquistati territori. gli USA hanno invaso per ovvi motivi economici (petrolio) con una scusa che non esisteva (armi di distruzione di massa), ma non hanno di certo conquistato niente.

[burian br]

concordo sul fatto che del diritto internazionale se ne fregano poco in tanti (guardare Israele, per dirne una, ma tutte le invasioni russe del recente passato, pare che ce le siamo già dimenticati tutti), ma su questo non molto.
lungi da me giustificare gli USA per la enorme porcheria fatta in Iraq (o in Afghanistan), però una piccola differenza c'è: non sono stati chiesti e conquistati territori. gli USA hanno invaso per ovvi motivi economici (petrolio) con una scusa che non esisteva (armi di distruzione di massa), ma non hanno di certo conquistato niente.

Certo, l'ho scritto infatti, però il vero precedente qui non è l'eventuale cessione di territori dall'Ucraina alla Russia a seguito di una guerra d'aggressione: il vero punto di non ritorno è stata la guerra d'aggressione fatta a scopi espansionistici, e questo è un fatto storico ormai da 3 anni. Il fatto che alla fine si consegua o meno un'espansione è un punto secondario a mio parere, e poi diciamocela tutta, era prevedibile che anche nello scenario migliore prima o poi qualcosa alla Russia sarebbe stato concesso perchè a nessuno degli attori in campo (USA ed Europa) è mai interessato anche prima scendere in campo più di qualche aiuto all'Ucraina.

[jack9]

Certo, l'ho scritto infatti, però il vero precedente qui non è l'eventuale cessione di territori dall'Ucraina alla Russia a seguito di una guerra d'aggressione: il vero punto di non ritorno è stata la guerra d'aggressione fatta a scopi espansionistici, e questo è un fatto storico ormai da 3 anni. Il fatto che alla fine si consegua o meno un'espansione è un punto secondario a mio parere, e poi diciamocela tutta, era prevedibile che anche nello scenario migliore prima o poi qualcosa alla Russia sarebbe stato concesso perchè a nessuno degli attori in campo (USA ed Europa) è mai interessato anche prima scendere in campo più di qualche aiuto all'Ucraina.

non sono d'accordo. un conto è uno stato che attacca un altro stato per espandersi e questi si china a 90° e gli concede quanto chiede, un altro conto è se lo stato aggredito riceve aiuti da tutto il mondo occidentale, ti manda sul baratro economico e militare e non gli concedi un tubo.
dai due casi, ben distinti, arrivano messaggi per tutti gli altri che volessero imitare l'aggressore altrettanto ben distinti.
il primo messaggio è: fate pure quel che volete che nessuno aiuta nessuno e vi potete espandere a piacimento.
il secondo è: provateci, forza, vediamo come va a finire.

sto vedendo un botto di interviste a russi a caso, in Russia, in cui ad esempio gli si chiede quali siano le 3 super potenze. tutti rispondono subito Russia, poi Cina e poi, con vera e propria paura citano gli USA. solo i russi pensano di essere forti e potenti, tutto il resto del mondo sa che grazie agli aiuti occidentali uno staterello ha letteralmente fatto il culo a strisce a quello che era l'esercito più temuto dall'occidente (e non citate la Cina, può avere 13 trilioni di soldati ma ha esperienza militare pari a ZERO). e il messaggio che finora è passato è chiarissimo: provi ad allargarti, lo strapotere tecnologico-militare occidentale, anche solo indirettamente, ti massacra. stai al posto tuo.
se invece gli cedi territori così, in nome di un accordo sulle terre rare, allora gli spiani la strada per prendersi la Moldavia, per dirne una, che di terre rare non ne ha.