Evoluzione della crisi ucraina

[FunMBnel]

la Russia non attaccherà mai un paese NATO, non finché la NATO esiste.

Hai detto niente: mettere in dubbio l'attivazione dell'art. 5 significa certificarne la morte.
E comunque vale in presenza di ragionamento logico, cosa che non darei mai per scontata oltre cortina...

nel 2029 ci sarà un altro presidente statunitense

Forse...

posso essere d'accordo che prima del 2022 la Russia facesse paura, ora però bisogna guardare in faccia la realtà: avrà uomini infiniti ma ha un esercito, una marina, un'aviazione ridotti all'osso, senza possibilità di riarmo immediato e l'economia a picco.
non fa paura alla Polonia, non fa paura a nessuno.

Ma su questo con me sfondi una porta aperta.
Ma non è una garanzia che non ci saranno colpi di testa.

il riarmo deriva dalla nuova politica USA, manca l'ombrello--> bisogna rifarlo. ed è per questo che sono d'accordo, ma non di certo in ottica della nuova URSS che ci conquisterà. non ha e non avrà i mezzi per farlo e se si utilizza questa come scusa, significa che si sta facendo pura propaganda. la Russia fa e farà paura sull'aspetto del nucleare, che tu produca uno o 300k carri armati non fa alcuna differenza. non è così che si affronta il deterrente nucleare, mi sembra palese.

Pare che io sia l'unico che non ritiene l'arsenale nucleare qualcosa che faccia paura in ottica guerra combattuta.
E in quanto tale ritengo più importanti 300K carri armati (meglio aerei e missili stealth a essere sincero ) moderni che non 6000 testate.

si utilizza la scusa della Russia perché fa presa, "vedete? ha invaso l'ucraina, nulla vieta che lo faccia anche con noi in futuro". sìsì, miao non può semplicemente permetterselo sotto nessun punto di vista. l'unico modo con cui può farlo è quello della guerra ibrida, lo fa da 15 anni però...

Quella l'ha vinta. Basta vedere come siamo messi noi...

[Lou_Vall]

Ricordo benissimo tra il 2021 e i primissimi mesi del 2022 quando le intelligence (americane e non) continuavano a ripetere che la Russia preparava un attacco all'Ucraina, che presto avrebbe invaso l'Ucraina, probabilmente passando per la Bielorussia. Il tutto era stato studiato non solo con lo spionaggio "classico", ma anche con immagini satellitari, che evidenziavano continui spostamenti di armi e mezzi verso il fronte occidentale, spostamento di uomini, ecc.ecc. E ricordo altrettanto benissimo come queste notizie venissero sbeffeggiate e perculate a destra e a manca dai giornalai nostrani e opinionisti da due soldi di turno.

Adesso - anzi, da un'annetto a questa parte, per essere più precisi - sta avvenendo la stessa cosa: la Russia sta costruendo fortificazioni e installazioni militari al suo confine nord-occidentale, si è convertita in maniera definitiva ad economia di guerra e continua lentamente a installare postazioni ai confini dell'Europa. E di nuovo anche stavolta le intelligence ci stanno dicendo: attenzione, perchè verosimilmente la Russia attaccherà l'Europa in un arco di tempo non infinito (si parla di orizzonte 2030 circa). E di nuovo, puntualmente, i giornalai, i circensi al soldo del Cremlino, i pacifinti e i sovranisti sono lì che sbeffeggiano.

L'intelligence può sbagliare? Certo che sì, la sfera di cristallo non ce l'ha nessuno. Ma è sufficiente fare 1+1 per poter capire che, forse, l'intelligence non spara cazzate tanto grosse. Qual'è l'unica nazione, in Europa, che negli ultimi trent'anni, ha continuato una politica espansionistica di invasione verso i vicini, sbattendosene di ogni trattato internazionale nonché sovranità altrui? Qual'è l'unica nazione che firma garanzie di sovranità territoriale e poi ci si pulisce il culo tranquillamente e manda carri armati all'invasione del Paese che avrebbe dovuto proteggere? Qual'è l'unica nazione che conduce da almeno 10-15 anni - e sta vincendo, ribadisco - una guerra ibrida verso l'Occidente?

E aggiungo: non è che se esiste la NATO allora mai nessuno la attaccherà mai perchè ha paura. Non funziona così. La guerra ibrida che la Russia sta vincendo piano piano punta a smembrare la NATO nel corso degli anni, installando governi sovranisti nei Paesi Europei: la cosa sta lentamente funzionando.

[Lou_Vall]

Mi permetto peraltro di aggiungere che il comportamento di Putin (vorrei dire della Russia ma no, in Russia decide solo Putin e basta) è da almeno 3-4 anni illogico, irrazionale e assolutamente autodistruttivo, basti vedere come ha condotto questa guerra dal primo momento.
Non solo si autoalimenta del suo delirio mistico della missione della Grande Madre Russia di inglobare i suoi "territori storici" e indica il nemico di tutti i nemici, ossia l'Europa Nazista e la NATO bellicosa che vuole scatenare la Terza Guerra Mondiale, non solo fantasticava degli ucraini che avrebbero accolto i carri armati russi come liberatori lanciando loro petali di rose e defenestrando il loro governo eletto, ma in più conduceva e ha continuato a condurre la sua "operazione militare speciale" in maniera totalmente stupida e fallimentare. Non solo non ha preso Kiev, non solo è stato ricacciato indietro, ma continua stupidamente a bombardare civili e a condurre una guerra di trincea dove guadagna 1mm al giorno. E continua letteralmente a mandare al macello i suoi sudditi e a buttare migliaia e migliaia di armi, mezzi, armamenti, munizioni in modo anacronistico e ottuso.
Dov'è la razionalità in tutto questo? Da nessuna parte, perchè avesse agito razionalmente attraverso un'analisi sul campo e un minimo di tattica militare avrebbe dirottato tutti i suoi sforzi sulla conquista del Donbass e lì sì che, aiutato dalle milizie filorusse locali più o meno spontanee, avrebbe potuto davvero "vincere" nel vero senso del termine.
Ma non solo. Alla luce dei recenti sviluppi continua a ripetere a pappagallo le stesse condizioni di resa dell'Ucraina del febbraio 2022, che ormai conosciamo a memoria, dimostrando di non tenere per nulla in considerazione nè la situazione sul campo, nè la situazione politica internazionale.

Detto questo, visto che una persona del genere non è nè lucida nè razionale, perchè dovremmo aspettarci adesso, di punto in bianco, una decisione razionale? Mi riferisco al non-attacco ad un Paese NATO. Razionalmente attaccare un Paese NATO sarebbe una follia. Ma Putin non è razionale, per niente, e lo ha dimostrato per anni e continua a dimostrarlo giorno dopo giorno.
E a maggior ragione di fronte ad individui del genere ci vuole, anzi, dev'essere obbligatorio un riarmo europeo per difenderci.

[Lou_Vall]

Tra l'altro gli ucraini sono riusciti con dell'esplosivo a danneggiare nuovamente una parte del ponte di Kerch.

[jack9]

Ma su questo con me sfondi una porta aperta.
Ma non è una garanzia che non ci saranno colpi di testa.



Pare che io sia l'unico che non ritiene l'arsenale nucleare qualcosa che faccia paura in ottica guerra combattuta.
E in quanto tale ritengo più importanti 300K carri armati (meglio aerei e missili stealth a essere sincero ) moderni che non 6000 testate.



Quella l'ha vinta. Basta vedere come siamo messi noi...

c'è un continuo cortocircuito logico per sconfiggere l'attuale Russia (e quella del 2030, che è dietro l'angolo) è ben più che sufficiente l'arsenale europeo attuale, la dimostrazione? l'esercito ucraino con precisamente un centesimo di quello che abbiamo e che gli abbiamo dato (spesso anche datato) ha devastato la Russia, l'ha militarmente resa innocua.
con un centesimo di quello che abbiamo, e senza gli armamenti più moderni (f-35 ad esempio, ne bastano 10 per mettere in crisi tutta l'aviazione russa, noi come Italia da soli ne abbiamo quasi 100 ).
quindi il riarmo è utile ma non di certo ai fini di un'imminente invasione russa, quella non spaventa nessuno.
tant'è vero che si parla ddi 2029, giusto? la dichiarazione del capo delle forze armate tedesco faceva riferimento al 2029.
perfetto, in 4 anni non è che fai chissà che cosa in ottica riarmo che è una cosa che impiega molto più tempo.
quindi rinnovo, non è la Russia il problema. il problema è che se gli USA vengono meno dobbiamo difenderci da soli, chiunque sia il nemico. per farlo ci vogliono armamenti moderni e uomini addestrati. finito il discorso.

[jack9]

Ricordo benissimo tra il 2021 e i primissimi mesi del 2022 quando le intelligence (americane e non) continuavano a ripetere che la Russia preparava un attacco all'Ucraina, che presto avrebbe invaso l'Ucraina, probabilmente passando per la Bielorussia. Il tutto era stato studiato non solo con lo spionaggio "classico", ma anche con immagini satellitari, che evidenziavano continui spostamenti di armi e mezzi verso il fronte occidentale, spostamento di uomini, ecc.ecc. E ricordo altrettanto benissimo come queste notizie venissero sbeffeggiate e perculate a destra e a manca dai giornalai nostrani e opinionisti da due soldi di turno.

Adesso - anzi, da un'annetto a questa parte, per essere più precisi - sta avvenendo la stessa cosa: la Russia sta costruendo fortificazioni e installazioni militari al suo confine nord-occidentale, si è convertita in maniera definitiva ad economia di guerra e continua lentamente a installare postazioni ai confini dell'Europa. E di nuovo anche stavolta le intelligence ci stanno dicendo: attenzione, perchè verosimilmente la Russia attaccherà l'Europa in un arco di tempo non infinito (si parla di orizzonte 2030 circa). E di nuovo, puntualmente, i giornalai, i circensi al soldo del Cremlino, i pacifinti e i sovranisti sono lì che sbeffeggiano.

L'intelligence può sbagliare? Certo che sì, la sfera di cristallo non ce l'ha nessuno. Ma è sufficiente fare 1+1 per poter capire che, forse, l'intelligence non spara cazzate tanto grosse. Qual'è l'unica nazione, in Europa, che negli ultimi trent'anni, ha continuato una politica espansionistica di invasione verso i vicini, sbattendosene di ogni trattato internazionale nonché sovranità altrui? Qual'è l'unica nazione che firma garanzie di sovranità territoriale e poi ci si pulisce il culo tranquillamente e manda carri armati all'invasione del Paese che avrebbe dovuto proteggere? Qual'è l'unica nazione che conduce da almeno 10-15 anni - e sta vincendo, ribadisco - una guerra ibrida verso l'Occidente?

E aggiungo: non è che se esiste la NATO allora mai nessuno la attaccherà mai perchè ha paura. Non funziona così. La guerra ibrida che la Russia sta vincendo piano piano punta a smembrare la NATO nel corso degli anni, installando governi sovranisti nei Paesi Europei: la cosa sta lentamente funzionando.

io ero uno dei primi a sostenere che Putin stesse per invadere.
e non dico di certo che non possa fare altre cazzate in futuro, lo dicevamo già ai tempi che non si sarebbe fermato all'Ucraina.
poi invece è arrivata la realtà, quella fatta di sconfitte e perdite incalcolabili per la Russia.
quella che ha rivelato al mondo intero quanto ridicolo e arretrato sia l'esercito convenzionale russo, la loro aviazione, la loro marina militare.
Putin è pazzo a tal punto da tentare l'invasione di un paese nato entro il 2030? può essere, ma militarmente non fa paura a nessuno, tolto qualche paese minuscolo (ed è lì che è sempre andato, Georgia e simili). già se parliamo di Polonia addio Putin.

sulla guerra ibrida siamo tutti d'accordo: Putin l'ha combattuta e vinta da un pezzo. adesso vengono fuori i risultati.

se esiste la NATO mai nessuno attaccherà perché ha paura, sì. finché esiste non succederà. questo è certo, senza se e senza ma, tant'è vero che nessuno l'ha mai fatto. se un domani non ci fosse più la NATO sarebbe un problema, da qui la corsa al riarmo.... non dalla paura che la Russia arrivi a Lisbona...

[wtrentino]

Io non escluderei la possibilità che vada a rompere le balle ai baltici/finlandia, benché NATO. Senza scadere in inutile terrorismo anti russo, comunque il progressivo aumento di truppe e basi militari al confine denota una certa intenzione. Non dimentichiamoci d’altronde che dal baltico parte la sua flotta fantasma e ha tutto l’interesse che continui a farlo senza che Polonia Baltici e compagnia mettano troppo i bastoni tra le ruote, aldilà della capacità russa di intraprendere una campagna di questa portata ma siccome la logica non appartiene al regime russo da anni io non do affatto per scontato che voglia evitare uno scontro diretto con la nato. Gli imperi in via del tramonto si infognano sempre in imprese militari sconsiderate per tentare un’ultima spiaggia di salvezza.

[Stefano De C.]

moltissimo. in termini pratici, ad esempio, cavalli e sciabola e moschetti vs carri armati e bombardieri e armi automatiche. in termini ideologici/culturali ancora di più (c'è di mezzo la rivoluzione francese e l'eliminazione del regime antico, cioè la culla del mondo moderno).
non scherziamo...
citiamo i Romani e i Greci allora, già che ci siamo...

Concordo sostanzialmente.
La Francia non mi pare che si è annessa nazioni intere, come ha fatto la Germania negli anni 30.
Sì c'era Napoleone ok che aveva mire imperiali, però non è che sottomise un continente a se stesso
L'Italia è nata pure con un mezzo aiuto francese ai Savoia

[jack9]

Io non escluderei la possibilità che vada a rompere le balle ai baltici/finlandia, benché NATO. Senza scadere in inutile terrorismo anti russo, comunque il progressivo aumento di truppe e basi militari al confine denota una certa intenzione. Non dimentichiamoci d’altronde che dal baltico parte la sua flotta fantasma e ha tutto l’interesse che continui a farlo senza che Polonia Baltici e compagnia mettano troppo i bastoni tra le ruote, aldilà della capacità russa di intraprendere una campagna di questa portata ma siccome la logica non appartiene al regime russo da anni io non do affatto per scontato che voglia evitare uno scontro diretto con la nato. Gli imperi in via del tramonto si infognano sempre in imprese militari sconsiderate per tentare un’ultima spiaggia di salvezza.

escludere a priori qualcosa è sempre sbagliato, io penso che finché la NATO esiste e finché la Russia non ha le forze per conquistare manco mezza ucraina (ma nemmeno un quarto), impegnarsi su un altro fronte è veramente follia.
e prima che si rimettano vagamente in forze ne passa di tempo.
l'attacc ucraino coi droni ha ridotto di UN TERZO le capacità aeree russe, le fonti più attendibili che abbiamo dicono questo. gli altri due terzi sono stati pesantemente massacrati nei 3 anni passati.
pensare che nel breve, senza armamenti né di terra, né aria né acqua la Russia si metta ad attaccare altri stati è procurato allarme o meglio, propaganda per un riarmo che è utile a prescindere ma che se si inculca all'elettore che è utile per contrastare la Russia si vince più facile.

[Stefano De C.]

io ero uno dei primi a sostenere che Putin stesse per invadere.
e non dico di certo che non possa fare altre cazzate in futuro, lo dicevamo già ai tempi che non si sarebbe fermato all'Ucraina.
poi invece è arrivata la realtà, quella fatta di sconfitte e perdite incalcolabili per la Russia.
quella che ha rivelato al mondo intero quanto ridicolo e arretrato sia l'esercito convenzionale russo, la loro aviazione, la loro marina militare.
Putin è pazzo a tal punto da tentare l'invasione di un paese nato entro il 2030? può essere, ma militarmente non fa paura a nessuno, tolto qualche paese minuscolo (ed è lì che è sempre andato, Georgia e simili). già se parliamo di Polonia addio Putin.

sulla guerra ibrida siamo tutti d'accordo: Putin l'ha combattuta e vinta da un pezzo. adesso vengono fuori i risultati.

se esiste la NATO mai nessuno attaccherà perché ha paura, sì. finché esiste non succederà. questo è certo, senza se e senza ma, tant'è vero che nessuno l'ha mai fatto. se un domani non ci fosse più la NATO sarebbe un problema, da qui la corsa al riarmo.... non dalla paura che la Russia arrivi a Lisbona...

Prima o poi esploderà, spero, uno scandalo di proporzioni bibliche, cioè che verranno fuori tutti quei partiti nei paesi UE che hanno preso soldi dalla Russia.
Ci si è provato in Italia e Francia a dimostrare che i partiti sovranisti hanno preso molti soldi da Russia Unita, ma non si è riusciti a dimostrarlo chiaramente