Evoluzione della crisi ucraina

[jack9]

Concordo sostanzialmente.
La Francia non mi pare che si è annessa nazioni intere, come ha fatto la Germania negli anni 30.
Sì c'era Napoleone ok che aveva mire imperiali, però non è che sottomise un continente a se stesso
L'Italia è nata pure con un mezzo aiuto francese ai Savoia

ma anche avesse voluto farlo sticazzi, parliamo di epoche che definire lontane, visto lo sviluppo con pendenza VERTICALE dalla fine dell'800 ad oggi di TUTTO (economia, tecnologia, ideologie, democrazie etc), è poco, molto poco.

ora, che uno stato come la Germania si riarmi a tal punto da diventare il più forte in area euro, un pizzico (ma proprio un pizzico) di preoccupazione me la mette.
è sbagliato? e sticazzi, benvenga ovviamente. il futuro ce lo dirà con certezza. magari è la cosa migliore che possa accadere all'Europa, benvenga.

[jack9]

Prima o poi esploderà, spero, uno scandalo di proporzioni bibliche, cioè che verranno fuori tutti quei partiti nei paesi UE che hanno preso soldi dalla Russia.
Ci si è provato in Italia e Francia a dimostrare che i partiti sovranisti hanno preso molti soldi da Russia Unita, ma non si è riusciti a dimostrarlo chiaramente

si è riusciti a dimostrarlo sì, le prove sono inconfutabili, ma parliamo dell'Italia... in Francia intanto hanno trovato il modo di far fuori la le Pen, qui non si riesce a fare altrettanto.

[Stefano De C.]

si è riusciti a dimostrarlo sì, le prove sono inconfutabili, ma parliamo dell'Italia... in Francia intanto hanno trovato il modo di far fuori la le Pen, qui non si riesce a fare altrettanto.

Beh da noi Salvini non ha fortunatamente il peso che aveva Madame Le Pen (lo aveva ma si è ridotto notevolmente)

[Lou_Vall]

escludere a priori qualcosa è sempre sbagliato, io penso che finché la NATO esiste e finché la Russia non ha le forze per conquistare manco mezza ucraina (ma nemmeno un quarto), impegnarsi su un altro fronte è veramente follia.
e prima che si rimettano vagamente in forze ne passa di tempo.
l'attacc ucraino coi droni ha ridotto di UN TERZO le capacità aeree russe, le fonti più attendibili che abbiamo dicono questo. gli altri due terzi sono stati pesantemente massacrati nei 3 anni passati.
pensare che nel breve, senza armamenti né di terra, né aria né acqua la Russia si metta ad attaccare altri stati è procurato allarme o meglio, propaganda per un riarmo che è utile a prescindere ma che se si inculca all'elettore che è utile per contrastare la Russia si vince più facile.

Ma vedi, tu stai ragionando razionalmente. Perchè razionalmente sarebbe una sciocchezza, anzi, una follia, un suicidio.
Ma come abbiamo già ampiamente dimostrato, Putin NON ragiona e non fa nulla di razionale: nulla.
Non capisco come, di punto in bianco, dovrebbe diventare ragionevole e lucido: non ha senso continuare a pensare "sono già a terra, figuriamoci se ci attaccano", perchè Putin non è razionale. Anzi, a maggior ragione che quell'uomo non è più lucido bisogna ritenere altamente probabile un futuro attacco ai Paesi Baltici o comunque al fianco orientale, quindi nessun procurato allarme, anzi.

Che poi gli eserciti europei ora siano in grado di difendersi egregiamente non lo metto in dubbio, ma quello è un altro discorso.

[FunMBnel]

c'è un continuo cortocircuito logico per sconfiggere l'attuale Russia (e quella del 2030, che è dietro l'angolo) è ben più che sufficiente l'arsenale europeo attuale, la dimostrazione? l'esercito ucraino con precisamente un centesimo di quello che abbiamo e che gli abbiamo dato (spesso anche datato) ha devastato la Russia, l'ha militarmente resa innocua.

Non è una questione di cortocircuiti, logici o meno.
Se ne fai una questione puramente tecnologica è ovvio che hai ragione.
Ma tu puoi avere il miglior carro armato del mondo, il miglior aereo del mondo, gli HIMARS, i Patriot e i Samp-t, ma se non hai le munizioni (in senso esteso) con cui alimentarli e non li hai in numero sufficiente sei certamente pronto per una fiera o per una parata, ma non per una guerra.
Il motivo di preoccupazione, oggi, è tutto qui. E non è un motivo secondario.
Oltre al già citato punto politico relativo al ruolo della NATO, o meglio alla sua effettiva esistenza. Perchè io sono certo, facciamo certo al 99.9% , che se la Russia attaccasse la Germania o l'UK scatterebbe certamente la mobilitazione. Ma vista l'aria (e le dichiarazioni...) che tira tu ti sentiresti di scommettere tutti i tuoi aver sul fatto che accadrebbe lo stesso per il corridoio di Kalinigran o lo sfondamento di poche decine di km in Estonia? Io onestamente no...

Comunque non "sottovalutare" troppo le condizioni ucraine: la realtà è che questi erano pronti, tatticamente e strategicamente parlando, ad un attacco da anni.
Che avevano un esercito ben preparato e formato da un sacco di uomini.
E che hanno dimostrato di saper produrre quello che serve in una guerra moderna (vedi i danni che hanno fatto con i droni, che al contrario dei Patriot o degli HIMARS, sono fondamentalmente autoprodotti).
Dovremmo farli entrare nella NATO honoris causa anche solo per motivi squisitamente utilitaristici (o di real politik come dicono quelli studiati...).

perfetto, in 4 anni non è che fai chissà che cosa in ottica riarmo che è una cosa che impiega molto più tempo.

Se in 4 anni devi sviluppare nuovi sistemi d'arma sicuramente sono un battito di ciglia.
Se devi solo costruire nuovi "pezzi" in particolare munizioni, ma anche carri armati o aerei, son comunque abbastanza.
Sempre che proteggi fabbriche, hangar e ponti, s'intende...

[snowaholic]

sì ma il periodo è lo stesso, subito dopo con un colpo di stato vero e proprio. difatti poi non è finito bene
è il pazzo di oggi di cui sotto.

C'è stato anche Napoleone III con la guerra Franco-Prussiana nel 1870, l'unica vera differenza tra Germania e gli altri fino alla seconda guerra mondiale è che i tedeschi non hanno avuto la possibilità di sfogarsi negli imperi coloniali, gli altri le peggiori porcate le hanno fatte lontano dagli occhi europei.


Il nazismo è l'unica vera unicità dei tedeschi, per quanto si siano ispirati a noi hanno voluto decisamente strafare. Però sono anche fortemente vaccinati verso quel genere di estremismo, anche a livello costituzionale. La stessa AfD è tutt'altro che militarista.



Considerate le dimensioni in termini di popolazione ed economia se smettono di essere sostanzialmente demilitarizzati diventano l'esercito più potente d'Europa, la cosa anomala è che adesso siano il quarto.

[snowaholic]

Io non escluderei la possibilità che vada a rompere le balle ai baltici/finlandia, benché NATO. Senza scadere in inutile terrorismo anti russo, comunque il progressivo aumento di truppe e basi militari al confine denota una certa intenzione. Non dimentichiamoci d’altronde che dal baltico parte la sua flotta fantasma e ha tutto l’interesse che continui a farlo senza che Polonia Baltici e compagnia mettano troppo i bastoni tra le ruote, aldilà della capacità russa di intraprendere una campagna di questa portata ma siccome la logica non appartiene al regime russo da anni io non do affatto per scontato che voglia evitare uno scontro diretto con la nato. Gli imperi in via del tramonto si infognano sempre in imprese militari sconsiderate per tentare un’ultima spiaggia di salvezza.

Ecco questo secondo me è lo scenario di base, tipo una piccola incursione verso Estonia (ad esempio occupando Narva) o nella zona di confine scarsamente abitata tra Lituania e Polonia per creare un corridoio verso Kaliningrad.


Potrebbero occupare qualche cittadina di piccole-medie dimensioni e poi minacciare chiunque intervenga di bombardare le loro città (mantenendo l'ambiguità sull'uso di testate nucleari). L'obiettivo non è fare grandi conquiste, ma spaccare la NATO e l'UE dimostrando che nessuno viene realmente garantito dalle clausole di difesa reciproca delle due organizzazioni.


Finché hanno a che fare con Paesi con 1 o 2 milioni di abitanti non si può riproporre lo schema ucraino di assistenza militare senza interventi diretti, non è scontato che da parte della Nato ci sia abbastanza determinazione da riconquistare tutti i territori occupati. Se lo volessero fare, scommetterei sul 2027-2028, prima delle presidenziali USA ( ma avrebbero bisogno di almeno un anno di tregua in Ucraina prima).

[Lou_Vall]

C'è stato anche Napoleone III con la guerra Franco-Prussiana nel 1870, l'unica vera differenza tra Germania e gli altri fino alla seconda guerra mondiale è che i tedeschi non hanno avuto la possibilità di sfogarsi negli imperi coloniali, gli altri le peggiori porcate le hanno fatte lontano dagli occhi europei.
Il nazismo è l'unica vera unicità dei tedeschi, per quanto si siano ispirati a noi hanno voluto decisamente strafare. Però sono anche fortemente vaccinati verso quel genere di estremismo, anche a livello costituzionale. La stessa AfD è tutt'altro che militarista.
Considerate le dimensioni in termini di popolazione ed economia se smettono di essere sostanzialmente demilitarizzati diventano l'esercito più potente d'Europa, la cosa anomala è che adesso siano il quarto.

Proprio così, mi hai tolto le parole di bocca l'imperialismo e la conquista sono sempre state una caratteristica di tutti gli Stati europei dalla notte dei tempi, ancor peggio dopo la nascita dei nazionalismi. L'unica differenza è il dove si sono espressi.

Detto questo, io non ho nessun timore di una militarizzazione della Germania, della Francia o di chicchessia in ambito europeo occidentale, anzi, ben venga.

[Lou_Vall]

Ecco questo secondo me è lo scenario di base, tipo una piccola incursione verso Estonia (ad esempio occupando Narva) o nella zona di confine scarsamente abitata tra Lituania e Polonia per creare un corridoio verso Kaliningrad.
Potrebbero occupare qualche cittadina di piccole-medie dimensioni e poi minacciare chiunque intervenga di bombardare le loro città (mantenendo l'ambiguità sull'uso di testate nucleari). L'obiettivo non è fare grandi conquiste, ma spaccare la NATO e l'UE dimostrando che nessuno viene realmente garantito dalle clausole di difesa reciproca delle due organizzazioni.
Finché hanno a che fare con Paesi con 1 o 2 milioni di abitanti non si può riproporre lo schema ucraino di assistenza militare senza interventi diretti, non è scontato che da parte della Nato ci sia abbastanza determinazione da riconquistare tutti i territori occupati. Se lo volessero fare, scommetterei sul 2027-2028, prima delle presidenziali USA ( ma avrebbero bisogno di almeno un anno di tregua in Ucraina prima).

E infatti se occupassero un villaggio inculato nei boschi dell'Estonia sono sicuro che non si attiverebbe nessun articolo 5 e non accadrebbe proprio un bel niente se non proclami e strombazzamenti a destra e a manca e guai a reagire per "timori di un'escalation".
Me li vedo già i politici nostrani a protestare preventivamente contro qualsiasi intervento della NATO e tutta l'opinione pubblica contro l'Europa brutta e cattiva che pensa di rispondere militarmente rischiando la Terza Guerra Mondiale.

[jack9]

Non è una questione di cortocircuiti, logici o meno.
Se ne fai una questione puramente tecnologica è ovvio che hai ragione.
Ma tu puoi avere il miglior carro armato del mondo, il miglior aereo del mondo, gli HIMARS, i Patriot e i Samp-t, ma se non hai le munizioni (in senso esteso) con cui alimentarli e non li hai in numero sufficiente sei certamente pronto per una fiera o per una parata, ma non per una guerra.
Il motivo di preoccupazione, oggi, è tutto qui. E non è un motivo secondario.
Oltre al già citato punto politico relativo al ruolo della NATO, o meglio alla sua effettiva esistenza. Perchè io sono certo, facciamo certo al 99.9% , che se la Russia attaccasse la Germania o l'UK scatterebbe certamente la mobilitazione. Ma vista l'aria (e le dichiarazioni...) che tira tu ti sentiresti di scommettere tutti i tuoi aver sul fatto che accadrebbe lo stesso per il corridoio di Kalinigran o lo sfondamento di poche decine di km in Estonia? Io onestamente no...

Comunque non "sottovalutare" troppo le condizioni ucraine: la realtà è che questi erano pronti, tatticamente e strategicamente parlando, ad un attacco da anni.
Che avevano un esercito ben preparato e formato da un sacco di uomini.
E che hanno dimostrato di saper produrre quello che serve in una guerra moderna (vedi i danni che hanno fatto con i droni, che al contrario dei Patriot o degli HIMARS, sono fondamentalmente autoprodotti).
Dovremmo farli entrare nella NATO honoris causa anche solo per motivi squisitamente utilitaristici (o di real politik come dicono quelli studiati...).



Se in 4 anni devi sviluppare nuovi sistemi d'arma sicuramente sono un battito di ciglia.
Se devi solo costruire nuovi "pezzi" in particolare munizioni, ma anche carri armati o aerei, son comunque abbastanza.
Sempre che proteggi fabbriche, hangar e ponti, s'intende...

alt. il riarmo non è solo munizioni, anzi, sono investimenti mirati che portano soprattutto allo sviluppo tecnico.
per la stragrande maggioranza delle munizioni che hai citato non bastano anni, bastano un paio di mesi per il riappro.
tant'è vero che Crosetto ha detto proprio adesso a skytg24 che andranno a ridiscutere la cosa in UE perché il termine di 5 anni imposto è troppo poco per l'Italia. Le munizioni sono un problema relativo, al momento c'è bisogno di altro se parliamo di riarmo. e quell'altro costa, tanto. non che le munizioni vengano via gratis
ed il fatto che ci sia bisogno di altro lo vediamo tutti i giorni da migliaia di video che arrivano. il modo di fare la guerra è cambiato completamente, basti pensare ai soli droni che con 200euro tra drone e carica esplosiva possono farti saltare un carro armato da 30mln di euro.

io scommetto tutto quello che ho che nel caso la Russia attaccasse l'Estonia (ne prendo una a caso eh) magari non ci sarebbe una mobilitazione vera e propria ma farebbero ben di più di quanto fatto in Ucraina, che comunque è stato sufficiente. questo finché la NATO esiste. non possono non fare niente, più che altro sarebbe un messaggio ben chiaro: Putin, fai quel che vuoi, che noi restiamo a guardare. non l'hanno fatto con l'Ucraina, che NATO non è, figuriamoci con un paese NATO.

sì, l'Ucraina era pronta, sai perché? perché sono più di 10 anni che gli USA sono lì ad addestrare. ne avevamo già discusso anni addietro in questo stesso TD. a proposito del fatto che non gli interessa niente....