Attentato a Bruxelles....

[alexeia]

Se restano confinate senza contatti con il mondo esterno può anche essere.
Se sono a contatto con culture diverse la vedo male.

O magari no, ma finchè restano chiuse là non hanno alternative.

Stai arrivando alle mie stesse conclusioni

Ho usato volutamente quel termine. La condizione della donna in certe "culture" non è retrograda, è troglodita.
In alcuni casi, pure particolarmente in vista, anche nella nostra, ma fortunatamente non sono la maggioranza (o almeno spero...).

Qui parti però dal principio che la nostra sia la soluzione "vera" in assoluto. Noi pensiamo sia "troglodita" solo perché abbiamo maturato l'idea che uomo e donna sono uguali. Ma è una delle tante possibili idee.
Fra cento anni, probabilmente vedremo come "uguali" anche molti animali allevati, e inorridiremo a mangiarli (addio bistecca...); però sarà il prodotto di un altro stadio culturale.
In antico, anche i cristiani avevano schiavi, solo perché gli schiavi non erano visti come "uomini uguali" agli altri, quindi era normale.
Ogni cultura ha la sua elaborazioni, che gli esterni giudicano curiosa, strana, superata, troglodita, aberrante etc. a seconda dei casi.

E' il prodotto di una minchiata epocale.
Basta una fotografia per perpetuare la memoria di qualcuno. Certo... Se non hai a disposizione una macchina fotografica...
Se il cannibale della Papuasia viene qui impara ad onorare i defunti in modo diverso in un attimo. Fermo restando che a me se uno vuol mangiare carne umana di defunto non può fregar de meno.

Per noi, lo è. Per altri entra in gioco lo spirito del dfunto, le sue qualità etc. Non basta una foto.
Fino all'altro ieri anche noi mangiavamo certi cibi pensando di assumere le qualità dell'animale che li forniva.
Insomma, è ovvio che i costumi estranei al nostro modo di essere ci sembrano assurdi e immotivati.
Resta il fatto che ognuno - sino a che non rompe i cosiddetti ad altri - è libero di elaborare la propria cultura. E' sempre stato così, ed è il modello in voga. Relativismo culturale.
C'è solo da scegliere.
Pensiamo di aver raggiunto il massimo possibile della civiltà = allora andiamo a civilizzare gli altri poveretti (e ricadi in biechi scenari del passato...)
Pensiamo che ogni civiltà abbia un suo proprio valore = allora tutto deve essere tollerato.
Per me, l'equilibrio sta nel "ciascuno cuocia nel suo brodo" (eventualmente maturando e venendone fuori, ma secondo i suoi tempi e modi), ovvero a casa propria sono affari suoi, se interferisce col mio modo a casa mia, beh, allora lede il mio diritto di avere convinzioni mie.

Visto che, nel caso specifico, si tratta di pianificazione urbana gli elementi per evitare che si autoalimentino ci sono tutti.
Basta volerlo e che tutti collaborino attivamente.

Ti assicuro, ci lavoro da anni, e in nessun PGT ho mai visto "destinazione d'uso: ghetto", per nessuna porzione di territoriourbano o non.
Certo, si sviluppano quartieri residenziali, con più servizi, case più ampie, nuove, collegamenti etc. e questi hanno un costo di mercato superiore a quartieri preesistenti, con case più addensate, con servizi obsoleti etc.
Non ci si può fare nulla.
La conseguenza ovvia è che i nuovi arrivati, che devono comunque adattarsi a quei lavori che restano liberi e quindi hanno stipendi bassi, non riescono accedere ai quartieri più costosi, e quindi si concentrano negli altri. Il ghetto edilizio si crea perché a monte importiamo lavoratori per tipologie di lavoro di basso profilo. D'altra parte, per quelle di alto profilo, siamo già noi a esportare laureati, quindi di spazio ne resta pochino. Non è un mistero, e chi arriva dovrebbe saperlo.

Nè puoi costruire un edificio di lusso a fianco di una casa popolare. Anche non ci fosse il problema di svalutare il prezzo del "lusso", anche se tutti fossero d'accordo, l'estetica della pianificazionie urbanistica ne soffrirebbe, credo.

Io dico che quando si confrontano 2 modi di vivere, uno simil-medievale e uno simil-moderno, alla fine chi sceglie di aderire al secondo, in tempi più o meno lunghi, è una maggioranza schiacciante. Poi i malati di mente, religiosi o meno che siano, che preferiscono il primo ci saranno sempre.

Sembrerebbe una cosa logica. Sempre che si riconosca la superiorità del "moderno" rispetto al proprio.
Certo, se del moderno riesco ad avere igiene urbana, cure mediche, lavoro e beni di consumo, poi posso benissimo lasciar perdere di abbracciare il resto, e tenermi l'harem segregato, così non rischio nemmeno che si modernizzi troppo.
Insomma, un conto è la cultura materiale, che sembra ovvio che noi si sta meglio che nel medioevo, e un'altro il modello sociale e psicologico che gli si cuce sopra.

[FunMBnel]

Qui parti però dal principio che la nostra sia la soluzione "vera" in assoluto. Noi pensiamo sia "troglodita" solo perché abbiamo maturato l'idea che uomo e donna sono uguali. Ma è una delle tante possibili idee.

Eh sì. Ho la pretesa che non fare distinzioni tra essere umani in base al ***** sia la soluzione corretta nel trattare le e con le persone.
In realtà le soluzioni sono tutte "vere", ma di sicuro non sono tutte "migliori".
Se però qualcuno è in grado, scienza alla mano, di dimostrare che le donne debbano essere discriminate son pronto a cambiare idea.
Se però lo fa sulla base di un qualsivoglia testo sacro o congiunzione astrale può andarsene bellamente ci siam capiti dove...

Fra cento anni, probabilmente vedremo come "uguali" anche molti animali allevati, e inorridiremo a mangiarli (addio bistecca...);

Dio non voglia (mi tocca di attaccarmi al sacro).

Pensiamo di aver raggiunto il massimo possibile della civiltà = allora andiamo a civilizzare gli altri poveretti (e ricadi in biechi scenari del passato...)

Questo lo considero un bell'esempio di ossimoro: nel momento il cui il massimo della civiltà si traduce nel "civilizzare i più deboli" da quel massimo siamo ancora piuttosto lontani. Mi sembra più un approccio da coloni.

Ti assicuro, ci lavoro da anni, e in nessun PGT ho mai visto "destinazione d'uso: ghetto", per nessuna porzione di territoriourbano o non. [...]

Ma non ho alcun dubbio che non esista un ghetto de iure (anche perchè dubito sarebbe costituzionale... ).
Da noi come in tanti altri posti.
Il problema sono i ghetti de facto.
Quello che scrivi sui lavori qualificati (e non) e relativi stipendi è sicuramente vero. Il non tentare di governare questa cosa però è un approccio un po' troppo "naturale". Se non fai nulla per porre qualche ostacolo inevitabilmente va così.
Mi rendo conto che potrebbero esserci altri "problemi"; sicuramente il quartiere fatto solo di poveri e/o disoccupati è sgradito. Proviamo a proporre la costruzione di qualche casa popolare nei quartieri fighi e vediamo che succede allora...

Nè puoi costruire un edificio di lusso a fianco di una casa popolare. Anche non ci fosse il problema di svalutare il prezzo del "lusso", anche se tutti fossero d'accordo, l'estetica della pianificazionie urbanistica ne soffrirebbe, credo.

Ah... Dici che non si può? Dici che il problema dell'estetica delle costruzioni è da privilegiare rispetto all'integrazione sociale?

Sembrerebbe una cosa logica. Sempre che si riconosca la superiorità del "moderno" rispetto al proprio.

Si riconosce superiore da solo, basta aver pazienza.

Certo, se del moderno riesco ad avere igiene urbana, cure mediche, lavoro e beni di consumo, poi posso benissimo lasciar perdere di abbracciare il resto, e tenermi l'harem segregato, così non rischio nemmeno che si modernizzi troppo.
Insomma, un conto è la cultura materiale, che sembra ovvio che noi si sta meglio che nel medioevo, e un'altro il modello sociale e psicologico che gli si cuce sopra.

Se riesci a tenere l'harem talmente segregato da non aver contatti con il moderno in cui vivi i miei complimenti! Caso da studiare, potrebbe venir buono.

[alexeia]

Eh sì. Ho la pretesa che non fare distinzioni tra essere umani in base al ***** sia la soluzione corretta nel trattare le e con le persone.
In realtà le soluzioni sono tutte "vere", ma di sicuro non sono tutte "migliori".
Se però qualcuno è in grado, scienza alla mano, di dimostrare che le donne debbano essere discriminate son pronto a cambiare idea.
Se però lo fa sulla base di un qualsivoglia testo sacro o congiunzione astrale può andarsene bellamente ci siam capiti dove...

Non c'è "scienza" e non c'è "dimostrazione".
Ci sono "visioni del mondo" a confronto.
E' qui che io dico che si può arrivare al paradosso: considerare tutte le culture uguali e di pari diritto (e quindi anche accettare che in altri mondi ci siano diversità tra uomini, ad esempio, o altre cose per noi aberranti), oppure ammettere con serenità che esistono culture "più evolute" e quindi verso i quali traguardi è fisiologico che tutti tendano (ma da qui a pensare di accelerare la tendenza, sino a portare direttamente la civiltà, il passo è breve e il rischio alto).
Ci muoviamo fra questi due estremi possibili, ed entro essi dobbiamo trovare un equilibrio.

Dio non voglia (mi tocca di attaccarmi al sacro).

Vedi? è tutto relativo... di fronte alla perdita della bistecca, riscopri anche tu antichi valori, dai quali ti professavi razionalmente libero!

Questo lo considero un bell'esempio di ossimoro: nel momento il cui il massimo della civiltà si traduce nel "civilizzare i più deboli" da quel massimo siamo ancora piuttosto lontani. Mi sembra più un approccio da coloni.

Infatti. Vedi sopra. E' qui il paradosso davanti al quale nulla è più ovvio e scontato, ma occorre ragionare e soppesare, per individuare la via di equilibrio. E' il punto di crisi, quello che ci obbliga a pensare.
Nel momento in cui nella mia tolleranza accetto il comportamento di un intollerante, va bene /non va bene? tollerare gli intolleranti, o venir meno alla tolleranza, per difenderla eliminando gli intolleranti?

Mi rendo conto che potrebbero esserci altri "problemi"; sicuramente il quartiere fatto solo di poveri e/o disoccupati è sgradito. Proviamo a proporre la costruzione di qualche casa popolare nei quartieri fighi e vediamo che succede allora...

Al mio paese ci hanno provato. C'è stata una specie di rivolta degli abitanti, poi hanno dovuto digerire la cosa. Qualcuno se ne è andato subito, prima che fosse troppo tardi. Altri che successivamente hanno dovuto vendere perché trasferiti altrove, hanno trovato i prezzi crollati, e da una casa pagata un botto si sono trovati con in mano una casa nella media.
Crollano i prezzi e la richiesta: questo succede. Intanto gli edifici sono già più vecchiotti e meno dotati, quindi il loro valore diminuisce di anno in anno già fisiologicamente. Prima o poi divengono abbordabili per la fascia emergente dei "popolari", che intanto si è formata, e che quando può compra nelle ex-case degli sciuri, ormai superate... alla fine, si riproduce il quartiere popolare.
A parte questo, nelle zone residenziali il terreno costa in partenza molto di più, quindi non è facile farci su case popolari... a meno che non si voglia farsi del male...

Ah... Dici che non si può? Dici che il problema dell'estetica delle costruzioni è da privilegiare rispetto all'integrazione sociale?

Non lo dico io. Lo dicono gli architetti, credo...
D'altra parte, puoi anche fare una casa di buona estetica ma in edilizia popolare; quello che cambia, sempre per problema di costi, è lo spazio attorno. Case con grande giardino (terreno, piante, giardiniere, bambini che possono andare a fare sport/attività anziché devastare i lprato etc.), accanto a esteticamente validi palazzoni senza giardino (no spese per terreno vuoto, no manutenzione, ragazzini che giocano in strada, ragazzini che invadono i giardini "riservati ai condomini" dei palazzi "bene" etc.). Sin dalla base, delinei comunque la non integrazione. Perché, seguendo l'educazione ricevuta, i bambini sono i primi a discriminare, a partire da "io ce l'ho firmato, tu non vali un c...".

Se riesci a tenere l'harem talmente segregato da non aver contatti con il moderno in cui vivi i miei complimenti! Caso da studiare, potrebbe venir buono.

ma puoi anche tenerlo a contatto, dipende quanta paura gli incuti. Le donne che non possono uscire sul balcone, quelle che possono girare solo velate, quelle che non possono imparare la lingua, e non possono parlare con gli altri, quelle che girano in due o più al seguito di un solo uomo con bambini in proporzione... insomma, io ne vedo tante in giro. Troppe, anche fossero solo il 0,000000001 % per un paese la cui Costituzione dichiara pari diritti per tutti.

[FunMBnel]

Non c'è "scienza" e non c'è "dimostrazione".
Ci sono "visioni del mondo" a confronto.
E' qui che io dico che si può arrivare al paradosso: considerare tutte le culture uguali e di pari diritto (e quindi anche accettare che in altri mondi ci siano diversità tra uomini, ad esempio, o altre cose per noi aberranti), oppure ammettere con serenità che esistono culture "più evolute" e quindi verso i quali traguardi è fisiologico che tutti tendano (ma da qui a pensare di accelerare la tendenza, sino a portare direttamente la civiltà, il passo è breve e il rischio alto).

Non ci vedo nessun paradosso tra il riconoscere parità di diritti e l'affermare che dal punto di vista dei diritti civili la nostra (intesa come occidentale, non come italiana purtroppo...) sia la più evoluta tra quelle esistenti.
E il fatto che sia la più evoluta rende, o meglio dovrebbe rendere, il passaggio "dell'esportazione" meno breve.

Vedi? è tutto relativo... di fronte alla perdita della bistecca, riscopri anche tu antichi valori, dai quali ti professavi razionalmente libero!

Infatti. Vedi sopra. E' qui il paradosso davanti al quale nulla è più ovvio e scontato, ma occorre ragionare e soppesare, per individuare la via di equilibrio. E' il punto di crisi, quello che ci obbliga a pensare.
Nel momento in cui nella mia tolleranza accetto il comportamento di un intollerante, va bene /non va bene? tollerare gli intolleranti, o venir meno alla tolleranza, per difenderla eliminando gli intolleranti?

Non credo che sia "necessario" arrivare al punto di crisi per capire che certe cose non funzionino.
Sul principio di tolleranza in realtà io non posso dare lezioni a nessuno perchè più passa il tempo meno lo sono. Sono tra quelli convinti che sia oltremodo abusato anche il principio fondamentale della libertà di opinione...
Figuriamoci come la penso degli intolleranti...

Al mio paese ci hanno provato. C'è stata una specie di rivolta degli abitanti, poi hanno dovuto digerire la cosa. Qualcuno se ne è andato subito, prima che fosse troppo tardi. Altri che successivamente hanno dovuto vendere perché trasferiti altrove, hanno trovato i prezzi crollati, e da una casa pagata un botto si sono trovati con in mano una casa nella media.
Crollano i prezzi e la richiesta: questo succede. Intanto gli edifici sono già più vecchiotti e meno dotati, quindi il loro valore diminuisce di anno in anno già fisiologicamente. Prima o poi divengono abbordabili per la fascia emergente dei "popolari", che intanto si è formata, e che quando può compra nelle ex-case degli sciuri, ormai superate... alla fine, si riproduce il quartiere popolare.
A parte questo, nelle zone residenziali il terreno costa in partenza molto di più, quindi non è facile farci su case popolari... a meno che non si voglia farsi del male...

Questo intendevo. Se lasci fare "alla natura" (o nel caso specifico lasci tutto nelle mani del mercato) i ghetti de facto sono inevitabili. E lasciar fare alla natura è sicuramente la via più facile. Il ghetto prima di formarsi e magari prendere la deriva peggiore ha bisogno di tempo quindi la patata bollente toccherà poi a chi viene dopo.
Così nel frattempo son tutti contenti, poi dopo qualche anno o qualche lustro saltan fuori le Molenbeek e tutti cascano dal pero...

Non lo dico io. Lo dicono gli architetti, credo...
D'altra parte, puoi anche fare una casa di buona estetica ma in edilizia popolare; quello che cambia, sempre per problema di costi, è lo spazio attorno. Case con grande giardino (terreno, piante, giardiniere, bambini che possono andare a fare sport/attività anziché devastare i lprato etc.), accanto a esteticamente validi palazzoni senza giardino (no spese per terreno vuoto, no manutenzione, ragazzini che giocano in strada, ragazzini che invadono i giardini "riservati ai condomini" dei palazzi "bene" etc.). Sin dalla base, delinei comunque la non integrazione. Perché, seguendo l'educazione ricevuta, i bambini sono i primi a discriminare, a partire da "io ce l'ho firmato, tu non vali un c...".

Nell'esempio che hai fatto il problema non sono i bambini... Non conosco nessun bambino che naturalmente discrimini. Cominciano a farlo quando gli viene insegnato o quando lo apprendono da soli frequentando chi discrimina (adulto o coetaneo che sia). Insomma... Non darei ai bambini le colpe dei genitori...

E comunque piuttosto delle Molenbeek io il rischio di far stare qualcuno meno abbiente vicino a quelli più abbienti lo correrei.

ma puoi anche tenerlo a contatto, dipende quanta paura gli incuti. Le donne che non possono uscire sul balcone, quelle che possono girare solo velate, quelle che non possono imparare la lingua, e non possono parlare con gli altri, quelle che girano in due o più al seguito di un solo uomo con bambini in proporzione... insomma, io ne vedo tante in giro. Troppe, anche fossero solo il 0,000000001 % per un paese la cui Costituzione dichiara pari diritti per tutti.

Il problema non è la costituzione in questo caso.
Nel momento in cui all'interno delle mura è tollerato questo stato di cose in base a cosa puoi imporre qualcosa di diverso? Ci pensa il tempo... Con la moglie cresciuta nell'oscurantismo funziona. Con i figli invece cresciuti qui diventa più difficile. E si itera con il passare delle generazioni. Quindi o sei un criminale e appartieni a quei pochi che "ammazzano la figlia o la sorella perchè vuol vivere all'occidentale" oppure sei uno normale e col tempo 'ste cose son destinate a sparire.

[alexeia]

Non ci vedo nessun paradosso tra il riconoscere parità di diritti e l'affermare che dal punto di vista dei diritti civili la nostra (intesa come occidentale, non come italiana purtroppo...) sia la più evoluta tra quelle esistenti.
E il fatto che sia la più evoluta rende, o meglio dovrebbe rendere, il passaggio "dell'esportazione" meno breve.

Ma, vedi, di per sé già nel considerarsi "la cultura più evoluta" si introduce un criterio di valore, e quindi di discriminazione; le altre sono "meno evolute" (se va bene) sino a "troglodite" (poverine... quindi abbattiamogli la foresta e costruiamogli case-dormitorio per portarle alla civiltà superiore... il risvolto, tragicamente, è questo. Per alcuni, diviene esattamente questo)...

C'è una contraddizione di fondo fra il pensarsi i più evoluti nei diritti civili, e il fare una classifica di merito fra "visioni del mondo". Anche avere la propria visione del mondo dovrebbe essere un diritto civile riconosciuto.

Nell'esempio che hai fatto il problema non sono i bambini... Non conosco nessun bambino che naturalmente discrimini. Cominciano a farlo quando gli viene insegnato o quando lo apprendono da soli frequentando chi discrimina (adulto o coetaneo che sia). Insomma... Non darei ai bambini le colpe dei genitori...

Infatti ho scritto: "seguendo l'educazione ricevuta"
Da lì non scappi: il bambino, non per colpa sua, ma crede e riproduce ciò che ha sentito a casa.
Se mi penso da bambina, mi faccio impressione.
E anche senza educazione esplicita- Il bambino esplora il mondo, e davanti a ciò che è sconosciuto guarda primariamente il comportamento di chi riconosce come "protettore". Ciò si cui ha paura la mamma, è da temere; ciò che la mamma vede come "buono", è buono.

E comunque piuttosto delle Molenbeek io il rischio di far stare qualcuno meno abbiente vicino a quelli più abbienti lo correrei.

Oltre al rischio devi metterci i soldi, anche, perché le zone residenziali hanno costi più elevati già a partire dal terreno.
Se sei un Comune, scegli 20 alloggi in edilizia popolare mettendo a disposizione terreni "marginali", o 5 su tereno che ti costa un patrimonio ad acquistarlo? Cosa risolve meglio il problema immediato?

[FunMBnel]

Ma, vedi, di per sé già nel considerarsi "la cultura più evoluta" si introduce un criterio di valore, e quindi di discriminazione; le altre sono "meno evolute" (se va bene) sino a "troglodite" (poverine... quindi abbattiamogli la foresta e costruiamogli case-dormitorio per portarle alla civiltà superiore... il risvolto, tragicamente, è questo. Per alcuni, diviene esattamente questo)...
C'è una contraddizione di fondo fra il pensarsi i più evoluti nei diritti civili, e il fare una classifica di merito fra "visioni del mondo". Anche avere la propria visione del mondo dovrebbe essere un diritto civile riconosciuto.

Ma infatti ognuno può legittimamente avere la propria visione del mondo finchè rimane nei confini della legge.
E non c'è nessun elemento discriminatorio nel considerare meno evolute altre culture o società: nel momento in cui uno è qui ha, anzi deve avere gli stessi diritti (civili per esempio) indipendentemente da dove provenga.
Discriminatorio è dire (o mettere in pratica) "tu donna che provieni da un posto dove le donne non hanno diritti te li scordi pure qui".

Oltre al rischio devi metterci i soldi, anche, perché le zone residenziali hanno costi più elevati già a partire dal terreno.
Se sei un Comune, scegli 20 alloggi in edilizia popolare mettendo a disposizione terreni "marginali", o 5 su tereno che ti costa un patrimonio ad acquistarlo? Cosa risolve meglio il problema immediato?

Hai proprio centrato il vero problema: il guardare gli effetti immediati senza curarsi dei problemi, molto verosimilmente peggiori, che si creeranno a lungo termine.
La classica politica del sondaggio che si vede ogni giorno come stia funzionando alla grande.

[alexeia]

Ma infatti ognuno può legittimamente avere la propria visione del mondo finchè rimane nei confini della legge.
E non c'è nessun elemento discriminatorio nel considerare meno evolute altre culture o società: nel momento in cui uno è qui ha, anzi deve avere gli stessi diritti (civili per esempio) indipendentemente da dove provenga.
Discriminatorio è dire (o mettere in pratica) "tu donna che provieni da un posto dove le donne non hanno diritti te li scordi pure qui".

Bene.
Siamo giunti a un importante risultato. Diciamolo chiaro una volta per tutte: al diavolo le culture altre e tutto il politically correct, certe cose da noi o non le fai o torni a casa tua...
A partire dalle deroghe alle norme sulla macellazione indolore degli animali, passando per gli harem non registrati e senza alcuna tutela di legge o parità con la prima moglie, sino alle mutilazioni femminili che sottobanco anche i nostri chirurghi devono affrontare per evitare guai maggiori... tutte cose che non si dicono, che non sta bene dire...