Attentato a Bruxelles....

[alexeia]

Se restano confinate senza contatti con il mondo esterno può anche essere.
Se sono a contatto con culture diverse la vedo male.

O magari no, ma finchè restano chiuse là non hanno alternative.

Stai arrivando alle mie stesse conclusioni

Ho usato volutamente quel termine. La condizione della donna in certe "culture" non è retrograda, è troglodita.
In alcuni casi, pure particolarmente in vista, anche nella nostra, ma fortunatamente non sono la maggioranza (o almeno spero...).

Qui parti però dal principio che la nostra sia la soluzione "vera" in assoluto. Noi pensiamo sia "troglodita" solo perché abbiamo maturato l'idea che uomo e donna sono uguali. Ma è una delle tante possibili idee.
Fra cento anni, probabilmente vedremo come "uguali" anche molti animali allevati, e inorridiremo a mangiarli (addio bistecca...); però sarà il prodotto di un altro stadio culturale.
In antico, anche i cristiani avevano schiavi, solo perché gli schiavi non erano visti come "uomini uguali" agli altri, quindi era normale.
Ogni cultura ha la sua elaborazioni, che gli esterni giudicano curiosa, strana, superata, troglodita, aberrante etc. a seconda dei casi.

E' il prodotto di una minchiata epocale.
Basta una fotografia per perpetuare la memoria di qualcuno. Certo... Se non hai a disposizione una macchina fotografica...
Se il cannibale della Papuasia viene qui impara ad onorare i defunti in modo diverso in un attimo. Fermo restando che a me se uno vuol mangiare carne umana di defunto non può fregar de meno.

Per noi, lo è. Per altri entra in gioco lo spirito del dfunto, le sue qualità etc. Non basta una foto.
Fino all'altro ieri anche noi mangiavamo certi cibi pensando di assumere le qualità dell'animale che li forniva.
Insomma, è ovvio che i costumi estranei al nostro modo di essere ci sembrano assurdi e immotivati.
Resta il fatto che ognuno - sino a che non rompe i cosiddetti ad altri - è libero di elaborare la propria cultura. E' sempre stato così, ed è il modello in voga. Relativismo culturale.
C'è solo da scegliere.
Pensiamo di aver raggiunto il massimo possibile della civiltà = allora andiamo a civilizzare gli altri poveretti (e ricadi in biechi scenari del passato...)
Pensiamo che ogni civiltà abbia un suo proprio valore = allora tutto deve essere tollerato.
Per me, l'equilibrio sta nel "ciascuno cuocia nel suo brodo" (eventualmente maturando e venendone fuori, ma secondo i suoi tempi e modi), ovvero a casa propria sono affari suoi, se interferisce col mio modo a casa mia, beh, allora lede il mio diritto di avere convinzioni mie.

Visto che, nel caso specifico, si tratta di pianificazione urbana gli elementi per evitare che si autoalimentino ci sono tutti.
Basta volerlo e che tutti collaborino attivamente.

Ti assicuro, ci lavoro da anni, e in nessun PGT ho mai visto "destinazione d'uso: ghetto", per nessuna porzione di territoriourbano o non.
Certo, si sviluppano quartieri residenziali, con più servizi, case più ampie, nuove, collegamenti etc. e questi hanno un costo di mercato superiore a quartieri preesistenti, con case più addensate, con servizi obsoleti etc.
Non ci si può fare nulla.
La conseguenza ovvia è che i nuovi arrivati, che devono comunque adattarsi a quei lavori che restano liberi e quindi hanno stipendi bassi, non riescono accedere ai quartieri più costosi, e quindi si concentrano negli altri. Il ghetto edilizio si crea perché a monte importiamo lavoratori per tipologie di lavoro di basso profilo. D'altra parte, per quelle di alto profilo, siamo già noi a esportare laureati, quindi di spazio ne resta pochino. Non è un mistero, e chi arriva dovrebbe saperlo.

Nè puoi costruire un edificio di lusso a fianco di una casa popolare. Anche non ci fosse il problema di svalutare il prezzo del "lusso", anche se tutti fossero d'accordo, l'estetica della pianificazionie urbanistica ne soffrirebbe, credo.

Io dico che quando si confrontano 2 modi di vivere, uno simil-medievale e uno simil-moderno, alla fine chi sceglie di aderire al secondo, in tempi più o meno lunghi, è una maggioranza schiacciante. Poi i malati di mente, religiosi o meno che siano, che preferiscono il primo ci saranno sempre.

Sembrerebbe una cosa logica. Sempre che si riconosca la superiorità del "moderno" rispetto al proprio.
Certo, se del moderno riesco ad avere igiene urbana, cure mediche, lavoro e beni di consumo, poi posso benissimo lasciar perdere di abbracciare il resto, e tenermi l'harem segregato, così non rischio nemmeno che si modernizzi troppo.
Insomma, un conto è la cultura materiale, che sembra ovvio che noi si sta meglio che nel medioevo, e un'altro il modello sociale e psicologico che gli si cuce sopra.

[FunMBnel]

ma che stai dicendo?
ma lo conosci?
per te l'esatto opposto è bere birra e andare in minigonna?
hai una visione manichea della vita

Allora facciamo così che magari è più chiaro: il soggetto che hai descritto tu è integralista; quello che ho descritto io non lo è.
Chi è quello paradigmatico del mondo islamico?

[Fabio68]

Allora facciamo così che magari è più chiaro: il soggetto che hai descritto tu è integralista; quello che ho descritto io non lo è.
Chi è quello paradigmatico del mondo islamico?

allora definiamo prima i confini di integralista

visto che entri nel discorso a metà, allora rispondi alla domanda (se vuoi) che ho posto a Kima ma che al momento non ha avuto risposta

oppure cerchi di lavorare. Mi spieghi perché vedi rumene, ucraine, polacche, filippine, cinesi, etiopiche, capoverdiane, peruviane che lavorano e non vedi un'araba?
cosa hanno che non va? non sono in grado di fare le badanti? di pulire un appartamento? di servire come infermiera in ospedale?

sei in grado di darmi una risposta?

potrebbe aiutarci nella statistica di cui parlavi poc'anzi

[FunMBnel]

Qui parti però dal principio che la nostra sia la soluzione "vera" in assoluto. Noi pensiamo sia "troglodita" solo perché abbiamo maturato l'idea che uomo e donna sono uguali. Ma è una delle tante possibili idee.

Eh sì. Ho la pretesa che non fare distinzioni tra essere umani in base al ***** sia la soluzione corretta nel trattare le e con le persone.
In realtà le soluzioni sono tutte "vere", ma di sicuro non sono tutte "migliori".
Se però qualcuno è in grado, scienza alla mano, di dimostrare che le donne debbano essere discriminate son pronto a cambiare idea.
Se però lo fa sulla base di un qualsivoglia testo sacro o congiunzione astrale può andarsene bellamente ci siam capiti dove...

Fra cento anni, probabilmente vedremo come "uguali" anche molti animali allevati, e inorridiremo a mangiarli (addio bistecca...);

Dio non voglia (mi tocca di attaccarmi al sacro).

Pensiamo di aver raggiunto il massimo possibile della civiltà = allora andiamo a civilizzare gli altri poveretti (e ricadi in biechi scenari del passato...)

Questo lo considero un bell'esempio di ossimoro: nel momento il cui il massimo della civiltà si traduce nel "civilizzare i più deboli" da quel massimo siamo ancora piuttosto lontani. Mi sembra più un approccio da coloni.

Ti assicuro, ci lavoro da anni, e in nessun PGT ho mai visto "destinazione d'uso: ghetto", per nessuna porzione di territoriourbano o non. [...]

Ma non ho alcun dubbio che non esista un ghetto de iure (anche perchè dubito sarebbe costituzionale... ).
Da noi come in tanti altri posti.
Il problema sono i ghetti de facto.
Quello che scrivi sui lavori qualificati (e non) e relativi stipendi è sicuramente vero. Il non tentare di governare questa cosa però è un approccio un po' troppo "naturale". Se non fai nulla per porre qualche ostacolo inevitabilmente va così.
Mi rendo conto che potrebbero esserci altri "problemi"; sicuramente il quartiere fatto solo di poveri e/o disoccupati è sgradito. Proviamo a proporre la costruzione di qualche casa popolare nei quartieri fighi e vediamo che succede allora...

Nè puoi costruire un edificio di lusso a fianco di una casa popolare. Anche non ci fosse il problema di svalutare il prezzo del "lusso", anche se tutti fossero d'accordo, l'estetica della pianificazionie urbanistica ne soffrirebbe, credo.

Ah... Dici che non si può? Dici che il problema dell'estetica delle costruzioni è da privilegiare rispetto all'integrazione sociale?

Sembrerebbe una cosa logica. Sempre che si riconosca la superiorità del "moderno" rispetto al proprio.

Si riconosce superiore da solo, basta aver pazienza.

Certo, se del moderno riesco ad avere igiene urbana, cure mediche, lavoro e beni di consumo, poi posso benissimo lasciar perdere di abbracciare il resto, e tenermi l'harem segregato, così non rischio nemmeno che si modernizzi troppo.
Insomma, un conto è la cultura materiale, che sembra ovvio che noi si sta meglio che nel medioevo, e un'altro il modello sociale e psicologico che gli si cuce sopra.

Se riesci a tenere l'harem talmente segregato da non aver contatti con il moderno in cui vivi i miei complimenti! Caso da studiare, potrebbe venir buono.

[FunMBnel]

sei in grado di darmi una risposta?

Se vuoi una risposta su una base statistica seria se vuoi posso provare a cercare se esistano statistiche sull'impiego sulla base di ***** e nazionalità (religione non credo esistano per ovvi motivi).
Se invece si deve basare sulle rispettive esperienze personali passo perchè campione non significativo per forza di cose (potrei concludere che le donne islamiche son trattate benissimo, che le donne moldave e polacche lavorano, mentre gli uomini si ubriacano e altre "piccole forzature" del genere...).

Sull'entrare nel discorso io entro nel momento in cui entro.
E non parlo di ciò che è venuto prima per evitare considerazioni inevitabilmente imprecise.
Quanto all'integralista, l'esempio che hai fatto tu è ampiamente all'interno dei confini.
Quello che ho fatto io è ampiamente all'interno dei confini dell'islam moderato (che secondo alcuni non esiste).

[Fabio68]

Se vuoi una risposta su una base statistica seria se vuoi posso provare a cercare se esistano statistiche sull'impiego sulla base di ***** e nazionalità (religione non credo esistano per ovvi motivi).
Se invece si deve basare sulle rispettive esperienze personali passo perchè campione non significativo per forza di cose (potrei concludere che le donne islamiche son trattate benissimo, che le donne moldave e polacche lavorano, mentre gli uomini si ubriacano e altre "piccole forzature" del genere...).

temo che il punto centrale sia proprio quello
e la statistica in questo caso può aiutare


possibile che siano inabili tutte? ma non ci credo neanche se vedo le percentuali
possibile che tutte il resto del mondo abbia le donne abili al lavoro e lì no?

Sull'entrare nel discorso io entro nel momento in cui entro.
E non parlo di ciò che è venuto prima per evitare considerazioni inevitabilmente imprecise.
Quanto all'integralista, l'esempio che hai fatto tu è ampiamente all'interno dei confini.
Quello che ho fatto io è ampiamente all'interno dei confini dell'islam moderato (che secondo alcuni non esiste).

lungi da me a leggere i discorsi di Salvini e impararli a memoria, ma se senti questo tizio (che non ha la barba, non porta la tunica) che afferma che tutte le donne (anche mia madre, tua madre) sono svergognate perché vestono in maniera succinta (ma tu ce li vedi i nostri genitori a 70 anni e più ... ma per carità, fermate il mondo, voglio scendere)

la prima bambina dopo la prima elementare la rispedita con la madre e la sorella e fratello più piccoli perché temeva che si potesse contagiare" con la visione degli altri bambini
l'adolescenza può essere un pericolo.

e questo è un grandissimo lavoratore (eccezionale), massimo rispetto per lui, parecchi italiani che sono scansafatiche dovrebbero prendere esempio da lui
ma la sua visione del mondo è quella

ma poi: "moderato" su che principi?

[Diego77]

Nel frattempo :

Ci sono almeno 63 morti per un attentato suicida in un ospedale in Pakistan - Il Post

[kima]

allora definiamo prima i confini di integralista

visto che entri nel discorso a metà, allora rispondi alla domanda (se vuoi) che ho posto a Kima ma che al momento non ha avuto risposta




sei in grado di darmi una risposta?

potrebbe aiutarci nella statistica di cui parlavi poc'anzi

Ciao Fabio, ti rispondo adesso.
Gia dall elenco di professioni che fai emerge la collocazione sociale che dai alla donna straniera in Italia. Badante e donna delle pulizie. Infermiera te lo tolgo d ufficio perche é evidente che trovare un posto da infermiera in Italia é fantascienza anche per una italiana, poi ci vuole una qualifica specifica, non é che chiunque ti puo piantare una flebo in un braccio.
Perche non hai messo in elenco anche: impiegata, avvocata, ingegnera, insegnante, dirigente d azienda, etc? Non vengono straniere in Italia con lauree e dottorati? Che strano però....
Premesso questo, c hai pensato che il tuo vicino egiziano magari s é fatto due conti, e ha preferito rimandare moglie e figli in patria piuttosto che mandare la moglie a fare la badante per 700 euro in nero, e non sapere poi come tenere i figli, visto che immagino loro non hanno i nonnini alla porta a fianco che glieli allevano mentre i genitori lavorano... (e si fanno i fatti loro...). Magari ha pensato che per i figli é meglio stare in egitto, dove potrebbero avere di piu con i 1000 euro al mese che riuscirebbe a mandargli, piuttosto che tenerli a Roma a farli crescere da emarginati musulmani extracomunitari (e non aggiungo altri aggettivi).
Tutto questo, il tuo vicino egiziano, lo sta facendo rinunciando all amore delle cose migliori che la vita gli ha dato, il sorriso di un figlio, i giochi con loro, lo svegliarsi insieme, cosi come il dormire insieme alla moglie, e non in un letto solo, magari in una casa condivisa con altri lavoratori come lui. Ecco, questa deve essere il modello di vita del tuo vicino integralista, che sarà sicuramente felicissimo di fare cosi, perche peró manda sua moglie in giro velata e guai a lei se parla.... E per giunta potra anche prepagare senza nessuno in casa che rompe!
Questa é la mia risposta alla tua domanda, e gia so che non la condividerai
Chiudo notando che nel tuo post parlavi di arabe. Immagino ti riferissi alle musulmane peró, di qualunque passaporto esse fossero.

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[Stefano De C.]

Nel frattempo :

Ci sono almeno 63 morti per un attentato suicida in un ospedale in Pakistan - Il Post

Oltre 90

[Diego77]

Oltre 90

Tutti di fede cristiana immagino ...