Che ne pensate di lupi ed orsi

[Corry]

Io non ho un’idea precisa perché non sono abbastanza informato. Il problema era sicuramente stato segnalato in passato da molti che fanno il mio stesso sport.
Mi piacerebbe sapere se oltre ad essere stati reinseriti questi orsi vengono anche controllati. Che io sappia, per racconti di incidenti avvenuti negli Stati Uniti, solo pochi esemplari attaccano l’uomo ma se lo fanno una volta poi continuano.
Quindi credo che sarebbe abbastanza semplice rintracciarli a abbatterli nel caso siano seguiti e studiati. Se invece li hanno messi lì e poi basta effettivamente la vedo come una mancanza, sia dal punto di vista scientifico, sia per una questione di sicurezza.

[SsNo]

E' di poche settimane fa l'attacco da parte di un orso al fratello del sindaco di un comune in val di sole ,che per fortuna gli ha provocato solo ferite rimediabili.Mi e' toccato sentire in quell'occasione un naturalista in TV che ha affermato " ma no,era a passeggiare oltre i 2000 metri,quella e' l'habitat naturale dell'orso"...ma che stai a di, come ti muovi sulle Alpi sei sui 2000 metri?!??

In quel caso però aveva un cane con sè. Forse bisognerebbe insegnare alla gente che i cani nei boschi non vanno portati, e non solo per gli orsi, ma soprattutto per i cinghiali

[Heinrich]

In Abruzzo la convivenza non s'è mai interrotta, anzi: s'è ammodernata ai tempi con gli anni recenti.
In Trentino s'è eliminato l'orso prima ed il lupo poi.

L'ecosistema ne ha risentito fino al rischio di far venir giù le montagne (!!) e s'è reintrodotto l'animale.


Si ricrei un'educazione che dica: "non fai il cacchio che vuoi a 1500m. nei boschi attorno a casa tua, perché casa tua sta in un territorio che non è Milano Barona, Roma Centocelle, il Bronx. Ergo ti adatti o cambi casa!"
Si sta ricreando per fortuna.
Moriranno molti anziani nei prossimi anni, che non mollano la "vecchia percezione del mondo".
La "nuova" si interfaccia col fatto che abbiamo tutti microplastiche nel sangue perché il nostro impatto ambientale è tale che abbiamo smesso di dare per scontato l'habitat per la sua abbondanza e immutabilità.

Vuoi fare l'atleta in Trentino? Corridore?
Benissimo!Vuoi esser un figurino fotogenico per ogni selfie estivo e da podista farti i tuoi 20km giornalieri finché non ti si sfibrano le giunture?
Benissimo, scegli i campi, le vie aperte, i saliscendi per i prati ed i pascoli ed eviti le strade fittamente boscose soprattutto se vivi lì dove c'è una popolazione a tre cifre di orsi.Non va bene? Bocciato, rifai l'anno: educazione ambientale - mai fatta per mezzo secolo ed ora siamo qui a raccontarci che abbiamo il dovere di affrontare problemi pratici.




Realisticamente il problema lo si risolverà adottando le soluzioni abruzzesi ovunque, per lupi ed orsi.
Dopodiché si eradicano esemplari in eccesso dal territorio del Trentino, perché troppi rispetto al progetto del 1996.

Infine si impara a monitorare e gestire meglio la convivenza.
L'orso è stato eradicato dall'Europa centrale, a vantaggio d'altri predatori più piccoli che entro la 1. guerra mondiale erano spariti (dalle linci ai lupi).
Negli ultimi 50 anni le nuove conoscenze sulle interconnessioni negli ecosistemi hanno permesso le reintroduzioni di questi predatori in Europa.

Con enormi difficoltà di convivenza fra pastori abituati a non aver di questi problemi.
In Rep. Ceca, Polonia e Sassonia il problema coi lupi è molto attuale e ancora irrisolto.

In Turingia, Baviera e fino nelle Ardenne sono ritornate le linci, scomparse un secolo fa!
I corridoi verdi fra un parco nazionale e l'altro han permesso a questi importanti predatori -equilibratori di ecosistemi- di ritornare a reinsediarsi su habitat storicamente utili per l'uomo (le foreste), rimasti sbilanciati e scoperti dopo la loro scomparsa.
Un ecosistema così sbilanciato può o evolvere nuovamente o collassare.
E non si ferma lì a se stesso il collasso: ci coinvolge direttamente.
In maniera infima, aumento del costo del cibo sugli scaffali di supermercati, o ben peggiore.

[alexeia]

Io la penso come @Ig59
Non capisco perchè reintrodurre specie che non c'erano più. L'ecosistema si era pure riadattato alla loro assenza, quindi a maggior ragione non vedo l'utilità di reinserirle se non per qualche motivo ideologico.
Non siamo noi attuali esseri umani del 2000 la causa della loro estinzione, ma i nostri nonni, e non ha senso per riparare reintrodurli in un ambiente che nel frattempo, senza di loro, non mi pare sia andato in crisi. Quanto alla componente umana, è evidente che per noi era meglio non ci fossero.

Ormai ci sono, quindi vabbè, però il punto che mi preme evidenziare è che è stato insensato reinserirli. Il fatto che "per migliaia di anni è stato così" non giustifica quest'operazione a mio modo di vedere, salvo l'assenza di quelle specie non avesse messo in crisi l'intero ecosistema.

L'orso si muove anche su grandi distanze. Una parte degli orsi alpini in effetti non è stata reinserita, ma è arrivata da sé, magari in cerca di condizioni migliori. Questo non tanto per dire che non occorreva nemmeno reinserirli, quanto che il fatto che un animale sia stato localmente estinto, e senza grosse ricadute negative sull'ambiente interessato, non significa che esso non possa ritornare.
Quindi il discorso della convivenza con faune che sono europee e alpine da prima delle ultime glaciazioni per lo meno, va comunque preso in considerazione, perché non è risolvibile semplicemente con "si sono estinti una volta, riestinguiamoli e siamo a posto".

[jack9]

La frase finale del mio intervento pur esprimendo il mio pensiero era condita comunque di termini e definizioni in modo ironico che considero comunque idioti,semplicemente perché categorizzare gli esseri umani a seconda dell'anno di nascita lo considero una sciocchezza.

Sarà una sciocchezza ma statisticamente certi modi di ragionare sono più frequentati da determinate classi di età. È anche Pacifico, normale.
ti faccio un esempio che non c’entra col discorso ma è molto indicativo: la Brexit. I giovani non sono andati a votare e hanno prevalso i vecchi conservatori, con un’età media dei votanti spaventosamente alta. Poi, è sbagliato fare di tutta l’erba un fascio e son d’accordo, ma la statistica non mente…

[Heinrich]

Bar totet Jogger im Trentino - Panorama - SZ.de

La notizia circola anche nei maggiori media del paese da cui proviene la gran parte dei turisti di questo periodo e di un po' tutto l'anno. I ricchi ed accomodati pensionati tedeschi.




Qui comunque c'è una tragedia avvenuta dopo 7 aggressioni in 8 anni (quasi una all'anno), di cui 4 finite molto male.

Il 26enne, laureato in scienze motorie, correva regolarmente per quei sentieri.
Indecifrabile la dinamica: ma il ragazzo s'è difeso con un bastone, analizzare i dati gps potrebbe spiegare pure come s'è mosso, ma è inutile ragionarci troppo su se l'uomo corre e l'orso viene spaventato è una sfiga.

Non moriva un uomo per mano d'un orso da 2 secoli probabilmente in regione Trentino-A.Adige.
Uno degli ultimi casi documentati è del 1822, sopra Tirolo vicino a Merano ad inizio Val Passiria.
Fa pensare.

In paese a Calzes in Val di Sole non ho conoscenti, in valle sì. Ed ho i conoscenti giovani che non sono drastici nel giudizio quanto i loro vecchi, padri e nonni.
Le mamme e nonne più comprensive forse nel proporre soluzioni. Molti pensionati rispondono invece col disfattismo ben collaudato degli ultimi 15 anni da "cittadino italiano medio" che fra crisi e crisi s'è visto impoverirsi e venir ingiustamente trattato in diversi ambiti.
Il malcontento o il disagio o proprio fastidio, serpeggiano che si sia in città o in un paesino di 200 anime che quadruplica d'estate, alle prese con la presenza sempre più regolare di orsi.

Marco Zeni è l'autore fra i firmatari del progetto Life Ursus, avvenuto inserendo esemplari dalla Slovenia nel 1996 in diverse aree del parco naturale Adamello-Brenta, fra bassa Val di Non, Val di Sole e Val di Rabbi in Trentino.
Il progetto descrive bene le finalità ("una popolazione stabile sui 60 esemplari") e traccia pure linee guida pratiche per contrastare esemplari più aggressivi, autori di più attacchi.
Sostanzialmente era già stato tutto pensato, perché in Abruzzo e negli USA ecc., la convivenza con questi mammiferi prosegue indisturbata coi livelli attuali di civiltà (auto, cibo, raccolta immondizia, allacciamento servizi) da mezzo secolo almeno.

Quel che effettivamente non s'è proseguito è curare e seguire il reinserimento dell'animale lavorando per parte nostra educando e fornendo strumenti ai contadini, dall'altra parte seguendo e tracciando coi radiocollari molti esemplari sul territorio. L'archivio della guardia forestale dei parchi naturali d'Abruzzo è spettacolare per i dati ottenuti.
Si tracciano comportamenti dei grandi mammiferi dei nostri territori, abitudini, anomalie e strategie loro.
Si leggono i resoconti delle campagne anti-bracconaggio, casi recenti di orse avvelenate con gran tristezza dei biologi.
Insomma: in Italia c'è una scuola molto forte di agenti forestali e gestione del patrimonio forestale e faunistico annesso, va applicata una gestione "Abruzzo" al Trentino, di solito si sente dire il contrario per parte delle province autonome come esempio positivo. Non stavolta.
C'è un'evidente mancanza da parte degli uffici pubblici preposti in questi quasi 30 anni di gestione.
Notevole il fatto che si sia perso l'obiettivo di una popolazione stabile di ca. 60 esemplari triplicandolo praticamente.

Sarà una sciocchezza ma statisticamente certi modi di ragionare sono più frequentati da determinate classi di età. È anche Pacifico, normale.
ti faccio un esempio che non c’entra col discorso ma è molto indicativo: la Brexit. I giovani non sono andati a votare e hanno prevalso i vecchi conservatori, con un’età media dei votanti spaventosamente alta. Poi, è sbagliato fare di tutta l’erba un fascio e son d’accordo, ma la statistica non mente…

Vero, niente di scandaloso infatti.
Poi dei 40-30enni che alla Brexit han votato favorevolmente, tantissimi erano persuasi ed indirizzati da Cambridge-Analytica e dagli abusi degli algoritmi sui social network fra 2013 e 2016, che ha visto il ribaltamento politico di potenze quali lo UK e gli USA.

Chiuso Off Topic.

[burian br]

L'orso si muove anche su grandi distanze. Una parte degli orsi alpini in effetti non è stata reinserita, ma è arrivata da sé, magari in cerca di condizioni migliori. Questo non tanto per dire che non occorreva nemmeno reinserirli, quanto che il fatto che un animale sia stato localmente estinto, e senza grosse ricadute negative sull'ambiente interessato, non significa che esso non possa ritornare.
Quindi il discorso della convivenza con faune che sono europee e alpine da prima delle ultime glaciazioni per lo meno, va comunque preso in considerazione, perché non è risolvibile semplicemente con "si sono estinti una volta, riestinguiamoli e siamo a posto".

Nulla da dire infatti se fosse ritornato, come infatti non ho avuto nulla da dire sui lupi.
Però mi pare che in Trentino la maggior parte di questi orsi sia frutto della reintroduzione avvenuta 30 anni fa, piuttosto che frutto di spostamenti.

Circa la convivenza, ho già espresso che io sono critico sulla reintroduzione, ma una volta che questa c'è stata di certo non sono per la loro estinzione. Però si regolamenti la convivenza uomo-predatore (che sia il lupo o l'orso) ad esempio impedendo certi percorsi prima possibili, oppure cercando per quanto possibile di confinare la presenza dell'orso in determinati habitat.

[burian br]

Esempio banale: "life-ursus" correlava la reintroduzione dei plantigradi col controllo territoriale di certi ungulati che altrimenti stavano disboscando interi versanti d'alta quota dove aghifoglie mughi, vista la scomparsa da mezzo secolo dei predatori, stavano venendo divorati in enormi quantità dagli erbivori cornuti.

Reintroduci il nemico naturale, al posto dei fucili dei cacciatori che non potevano ammortizzare una sovrappopolazione eccessiva, ed evitavi che ti venivano giù i versanti franando con le perturbazioni autunnali.

Ecco lo scopo della reintroduzione: ripristinare ecosistemi.

E ci si è riusciti? Vorrei leggere studi in proposito, altrimenti restiamo di nuovo nel campo ideologico.
Circa gli ecosistemi, è da dire che è difficile parlare di ripristino quando i cambiamenti climatici stanno forse facendo il grosso in quest'epoca.

Scusa la svilente osservazione: ma da Brindisi parlare di habitat un tantinello diversi fa fare una figura un po' così.

Vedo parlare di habitat ben diversi dai miei (e dai vostri) tranquillamente, non vedo perchè non possa farlo io.

Questo è quel che succede quando un brindisino si mette a parlare di un territorio che non conosce.

L'internet è bello: anch'io mi permetto di chiacchierare dell'insensatezza del 'fermo biologico' lungo le coste pugliesi per tutelare ricci e paguri, non conoscendo minimamente le condizioni di quell'ecosistema.


La presenza dell'uomo sulle Alpi era maggiore di oggi.
Fine di ogni discorso da boomer in bocca ad un 28enne.

Sul neretto: certo che puoi, nessuno lo impedisce. Non ti taccerei nemmeno di "boomer 30enne" perchè esprimi una tua opinione, a maggior ragione perchè anche i pugliesi stessi probabilmente non sono ferrati sull'argomento. Non serve essere del posto.


Sulla presenza dell'uomo sulle Alpi: vuoi dirmi che ieri, tra turisti e popolazione, più persone stazionassero sulle Alpi nell'arco di un anno?
E' una domanda seria, non ironica, io ad intuito direi di no.

[burian br]

Riguardo la reintroduzione dell'orso: voglio ricordare che non è che un giorno, un bel mattino, un tizio a caso di è svegliato e ha detto "Ehi raga! Prendiamo due orsi e portiamoli qui, dai! E poi vediamo che succede!". Ci sono stati piani ben fatti, studiati, valutati, approvati, tutta una parte operativa che si è ben vista in quanto gli esemplari sono stati monitorati e per quanto possibile seguiti.

Non credo di doverti fare esempi per evidenziare come spesso tanti bei piani sono poi andati male nella realtà.
Vorrei vedere dunque i risultati, sono stati rispettati?

Invito, inoltre, a lasciar parlare i numeri. Quante persone ogni giorno, ogni anno, vanno a spasso su quelle montagne? Svariate migliaia? Svariati milioni, contando anche le stesse persone che fanno le solite passeggiate ogni due o tre giorni? Quanti attacchi di orso ci sono stati negli ultimi 10 anni? 5? 10? 20? E quanti incidenti ci sono stati, nello stesso periodo, legati agli sport di montagna? Parlo di incidenti di escursionismo, alpinismo, arrampicata, scialpinismo, sci, ecc.ecc... Scommetto che è quasi impossibile contarli. Quindi inquadriamo un attimo le dimensioni del fenomeno: qualche decina (forse) di attacchi su migliaia e migliaia e migliaia di persone.

Sono qualche decina perchè gli orsi negli ultimi 30 anni sono stati meno di 100, ma se aumenteranno ancora? E se aumenterà pure il turismo?
E' semplice matematica alla fin fine.

In secondo luogo, non capisco come l'incidente per scialpinismo/escursionismo possa essere tollerato e visto come "naturale" (la classica vecchia "dura legge della montagna") ma l'attacco di un predatore no: quello non è naturale, quello è "reintrodotto dall'uomo" e quello "non va bene".

E' reintrodotto dall'uomo perchè...è stato così!
Dai, Valter...se parlassimo di lupi non lo avrei mai detto, perchè i lupi si sono diffusi da soli.

Altro piccolo inciso sulla reintroduzione: ricordo che l'orso è sempre esistito sulle Alpi, soprattutto su quelle Centrali ed Orientali, e non è stato calato dall'alto da mano divina. La sua popolazione è andata declinando fino a raggiungere un numero bassissimo di individui (2-4) a inizio anni Novanta nelle Dolomiti del Brenta. La "grande reintroduzione" dai toni apocalittici sapete in cosa è consistito? In 10 (dieci) orse dalla Slovenia, stop.

10 orse che possono fare in media da 2 a 3 cuccioli leggo sul web.
Matematica anche questa: 10 orse significano potenzialmente da 20 a 30 orsi di cui metà saranno altre orse.
Se tra i 2 e i 4 individui rimasti supponiamo che 1-2 fossero orse (la metà), allora queste avrebbero filiato 4/6 orsi, di cui 3 orse.
C'è un fattore 5 di differenza tra orse nel primo scenario e orse nel secondo scenario, e per le leggi dell'esponenziale nella seconda generazione le 3 orse avrebbero dato fino a 9 orsi (di cui 4-5 femmine) mentre le 15 orse altri 45 (di cui 15 femmine).


PS: Non mi si dica che per conoscere la matematica devo essere del posto.

[burian br]

Non ho fatto un discorso generazionale, ho detto che certi discorsi e modi di ragionare non sono compatibili con l’epoca attuale.
riguardo le riserve, per rispondere anche a Burian, negli States e in Canada ci sono ma parliamo di migliaia se non decine di migliaia di orsi. Quindi è tutto rapportato, spazio più grande ma molti più esemplari. Qui parliamo di un centinaio… e mi si dice di regolarne il numero… perché uno che correva da solo in montagna è stato aggredito? Poi dopo il letargo, non è un caso.
Il numero lo si regola se il problema è oggettivo (tipo caprioli), altrimenti le vie per evitare questi spiacevoli inconvenienti ci sono a monte del: uccidiamone un po’ perché sono troppi.
mi spiace ma dire: “di non dover assistere DI NUOVO (quando è successo? Mentre hai vissuto gli orsi non c’erano) ad una generazione Z SBRANATA (sul serio???) da un plantigrado” è una frase da boomer.

Non ho mai detto di regolarne il numero, ma ad esempio si potrebbero istituire dei sentieri non percorribili anzichè lasciar modo a chiunque di andare dove voglia incontrando gli orsi.
Poi che 100 orsi in Trentino siano più pericolosi che 55-85 in Abruzzo (fonte Wiki, in Abruzzo sono pure di meno) deriva dalla maggiore concentrazione antropica del Trentino, come scritto su quest'articolo:

Orsi in Italia, parchi a confronto: in Trentino nessun limite d’accesso, in Abruzzo sentieri off limits (e cani al guinzaglio)- Corriere.it