Che ne pensate di lupi ed orsi

[nevearoma]

Ripristino di ecosistemi: l'orso limitato a Val di Rabbi e Sole era follia: 60 esemplari sono diventati 160 -è la cifra che leggo e sento di più ultimamente sul dato più effettivo. Significherebbe, ma già con 100 esemplari, che tutto il Südtirol è già stato pure raggiunto da alcuni grupetti, cosa che molte tracce confermano. Significherebbe anche Lombardia - Svizzera e Nordtirol e Baviera e compagnia bella raggiunti.
Sovrappopolazione pure in Rabbi, che casino.

Sono 120, che si sappia. Quando li trovano fuori dal Trentino tendenzialmente gli sparano senza troppi complimenti, anche perché appunto il Trentino è l'unica regione italiana a far parte del progetto di ripopolamento.

[Heinrich]

Sui lupi condivido le preoccupazioni: situazione ampiamente sentita oltre i 1000m. qui in Südtirol ovunque ormai, il lupo anche senza reintroduzioni se l'è cavata bene negli ultimi 40-50 anni riprendendosi aree svuotate.
Entrambe @lg59 non sono cruciali a tenere in piedi un versante alpino esposto a Sud a 2400m., ma neanche a tenere in piedi il turismo del Brenta pur di poter dire di avere gli orsi.

L'orso è stato reintrodotto lì perché s'è seguita una logica di ripristino leggo dal sito del progetto risalente al 1996.Poi si leggono tutti gli step da seguire che non sono stati seguiti da chi doveva farlo negli anni successivi, come ricostruiscono i locali quotidiani in questi giorni.
Il lupo è tornato in Mitteleuropa ed Alpi da 20 anni e più, ritornato dai Balcani e dalle colline cecoslovacche verso Ovest.Similmente la lince, rivista in Germania centrale, lungo i Mitterberg, monti centrali, fino al Brocken e fino alle Ardenne.La pandemia coi vari stop fra marzo 2020 e aprile 2021 ha permesso molte osservazioni in più anche alla luce del sole in molte di queste regioni europee.
Quando vivevo in Sassonia il tema "Lupo che sbrana greggi/branchi di lupi" era un'enorme preoccupazione per: Rep.Ceca, Polonia e Germania, lì al trivio fra fiumi Moldava, Elba, fra i monti Metalliferi (max. 1220m.) e i monti dei Giganti (max. 1600m.) che collegano fino ai monti Tatra (2500m.) sud Polonia.
Poi mi viene in mente cos'è successo a Chernobyl quanto a fauna selvatica europea.Vanno riscritti alcuni regolamenti e codici etici per consentire alle economie di montagna di convivere coi branchi di lupi.Ovviamente si passa anche per la caccia al lupo. L'Europa dal 1930 segna un +35% di superfici boscose sul suo vasto territorio, dati UE. Altroché Chernobyl.Questa volta accadrà che non si aprirà la caccia grossa però. La sensibilità è cresciuta nei confronti dell'avere una biodiversità e non un piattello omologato di flora-e-fauna.Addirittura per gli insetti impollinatori le grandi capitali nordeuropee (grandi per estensione eh) stanno convertendo quante più superfici possibili in tappeti erbosi fioriti, di modo da lenire l'impatto della lingua d'asfalto e fornire corridoi verdi a tanti insetti fondamentali per
UCCIDERE L'UOMO BIANCO DI KOPENHAGEN, ROTTERDAM, AMSTERDAM, BRUXELLES (dove stanno creando pensiline dei bus verdi).
Aumenteranno le punture di ape e vespa, con conseguenti shock anafilattici e morti. È più mortale l'ape dell'orso.Aumenteranno le zanzare d'estate pure lì su quei tappeti erbosi, col GW poi..Aumenterà la malaria in Olanda a questo punto.La zanzara con buona pace degli squali -ripetiamolo- è l'animale che uccide più di tutti.Più delle palme da cocco, degli orsi, delle tigri, dei leoni, coccodrilli, ragni e velenosi affini, cani, gatti, leviatani, ecc.
Eppure ripristiniamo i praticelli verdi proprio per gli insetti impollinatori.Ripristiniamo, noi Homo Sapiens in forma di giunte comunali delle città d'Olanda, Danimarca ecc.Anche Amburgo leggevo stava iniziando a farlo.


"RIVOGLIO IL LAMIERATO IN ETERNIT CHE MI SI DEFORMA AI +35° DI LUGLIO A MEZZOGIORNO OSTREGA; COS'È ´STA LAVANDA GASTRICA DE HIPPY E FIORI IN CITTÀ MADON++ ASFALTATA"
- cit. un attore che imita un certo tipo umano..

Queste uscite comunque giuro non so da dove, sarò posseduto da uno spirito d'orso

[Heinrich]

Sono 120, che si sappia. Quando li trovano fuori dal Trentino tendenzialmente gli sparano senza troppi complimenti, anche perché appunto il Trentino è l'unica regione italiana a far parte del progetto di ripopolamento.

Li hai contati tutti allora? 120? Te ne manca nessuno?
Trentino è provincia autonoma, occhio, diventa regione contando anche noi del piano di sopra.

[burian br]

Non c'è sempre stata convivenza, i nostri antenati li hanno quasi fatti sparire dalle Alpi perché erano incompatibili con le loro attività... anche se sicuramente nella gestione della natura alpina l'uomo nei secoli passati ne ha fatte peggio di Bertoldo, perché non c'erano ancora sufficienti conoscenze - vedi gestione boschi -, sicuramente c'era già allora un fondo di verità sull'incompatibilità dei grandi predatori con le attività umane nelle Alpi. E spezzo una lancia a favore del "boomer": le Alpi potevano andare avanti anche senza questi predatori, sono un arrichimento ma solo se ben gestiti, e non sono fondamentali, infatti l'orso è stato introdotto solo in poche zone, mentre il lupo è tornato da solo.

Si diceva in questi giorni che gli orsi in Trentino sono troppi e per una convivenza ottimale e prevista dal progetto di reintroduzione ce ne dovrebbero stare sui 60 (o quello che è), mentre in realtà parliamo di effettivi (stime oltrettutto) a tre cifre, la situazione sembra sfuggita di mano, così come per colpa dell'eccessivo status di protezione, e dei fautori delle teorie dell'intoccabilità di queste due specie, sta sfuggendo di mano anche in altre zone delle Alpi con il lupo.

Se già in Slovenia fanno quanto dico servirebbe fare proprio con l'orso, non vedo perché in Italia questa cosa (regolazione con contingenti) debba essere percepita come un'eresia. In tutti i paesi civili (tra i quali anche in Italia con altre specie) si applica questo sistema con cognizione di causa, ed è un ovvietà sottolineare che questo non significa "sterminare" una specie o portarla sull'orlo dell'estizione.

Per decenni si è andati avanti a dire che questi esseri non sono aggressivi nei confronti dell'uomo, ma non si può fingere che non esista anche l'altra faccia della medaglia. Oggettivamente c'è qualcosa che non va se negli ultimi anni in Trentino c'è stato addirittura un incremento nelle aggressioni nei confronti dell'uomo che si verificano con cadenza regolare. Ovvio, una volta non c'erano aggressioni perché gli orsi non c'erano e e più orsi ci sono più sono probabili anche se casi minoritari, quindi non sottovalutiamo la questione, non si può tollerare che venga loro permesso di girovagare in mezzo ai paesi o nei giardini (in Svizzera generalmente pochi orsi all'anno sono di passaggio dal Trentino e sono molto schivi, ma è bastato un esemplare di numero a comportarsi in modo così problematico per essere poi soppresso, e mi pare che anche in Slovenia la prevenzione sia simile).

Non è neanche questione di stare a casa se si ha paura visto che la casa di chi ci abita in quelle zone... è proprio lì! sarebbe una follia pretendere di farli vivere quasi in un coprifuoco.
In quanto ai lupi, loro non fanno fuori solo qualche pecora ogni tanto, ma sono capaci di neutralizzare un' intera azienda agricola, allora chi va avanti con l'agricoltura di montagna con queste premesse se non vogliamo toccare nulla? Si è anche provato di tutto tra recinti, cani da guardia, ecc, ma sono situazioni insostenibili. Anche con le riserve (che legittimamante incontreranno opposizioni) risolvi ben poco visto che noi non siamo gli states, non c'è spazio nelle Alpi per bandire un'area del genere all'uomo.

Pensa che il problema dei lupi non è nemmeno solo delle Alpi, ormai sono giunti pure in Salento fino al capo di Leuca.
Ogni tanto si sente di lupi che attaccano il bestiame qui nelle vicinanze, addirittura un anno fa nelle campagne a qualche km da Brindisi...

[alexeia]

Mah... a dire il vero, qui fra Val Brembana e Val Seriana, l'orso è tanto che si vede in giro. Di tanto in tanto qualcuno lo avvista, lo fotografa, lo filma... Il mitico JJ5 zampettava da queste parti già nel 2008, poi se ne è tornato in Trentino, e alla fine è morto lì, mentre in Seriana si trovava che ce n'era un altro.

Mai visto sparare un orso in Lombardia. Anche se almeno un paio di volte, di notte, è stato filmato addirittura sulla Povinciale...

All'epoca lavoravo nell'alta valle: giravo da sola nei boschi e man mano che la stagione andava avanti salivo di quota sino oltre il limite del bosco. Ricordo che pensavo all'ipotesi di incrociarlo, però non era una cosa che mi spaventava particolarmente. I locali in genere mi chiedevano regolarmente se non avevo paura ad andare in giro da sola, perché in alcune zone girava brutta gente, bipede e sapiens, ma nessuno mi ha mai messo in guardia per l'orso.

A prescindere dal caso sfortunato in questione e dal suo esito, comunque a monte c'è in discussione secondo me tutto un approccio alla montagna, che negli ultimi decenni è radicalmente cambiato.

Si pensa la montagna come un luogo uguale alla pianura, in cui poter svolgere qualsiasi attività, e spesso senza alcuna preparazione effettiva o senza attrezzature adeguate. Si è "in sicurezza" perché si ha un telefonino e una app che ci mostra su una foto satellitare dove siamo. Quando invece è più frequente trovarsi fuori copertura telefonica che non il contrario, così, tanto per dire. Addirittura qualche anno fa erano venuti fuori siti che fornivano appoggio via telefono, denominandosi "Montagna Sicura".

Ecco, questo non è vero. La montagna non è mai sicura, per lo meno, non lo è come potrebbe esserlo il Parco dietro casa.

Qui non è questione di orsi, ma di tutti gli altri pericoli che ci sono sempre stati, che fanno uscire il Soccorso Alpino più spesso che gli orsi, e che danno lavoro ai becchini più spesso di qualsiasi selvatico.

L'orso, alla fine, è l'ultimo - infinitesimo - dei pericoli che si è aggiunto, ma anche quello meno probabile. Tolto quello, resta tutto il resto.

Da ragazzina mi hanno insegnato che in montagna non si corre, e a maggior ragione dove possono esserci animali liberi. E all'epoca con "animali liberi" si intendeva il cane del cacciatore, il cavallo al pascolo, il cane da pastore e cose del genere. Tutte bestie normali e domestiche, che però possono avere reazioni tutte loro.

Due miei colleghi in un pascolo in quota sono stati caricati dai cavalli. Dicono senza motivo, probabile abbiano fatto inconsapevolmente qualche movimento sbagliato... uno ha avuto il metacarpo fratturato da una zoccolata, l'altro per fortuna ha avuto la prontezza di riflessi di girarsi, è stato preso in pieno zaino ed è volato per un po' di metri, con solo trauma cranico... fiancata del Panda dell'azienda distrutta... ecco, così tanto per dire la montagna, quella sicura dei pascoli... io non conto nemmeno le volte che ho avuto problemi con i cani da guardia lasciati liberi, lungo sentieri che il sabato e domenica sono un via vai di turisti...

Adesso invece si pensa che i boschi in quota debbano essere la palestra per allenarsi in calzoncini e scarpette. Le stesse che usano molti escursionisti su terreni impervi, e li vedi anche con le cuffiette e la musica nelle orecchie, quando sarebbe buona norma, sempre, fare il meno casino possibile, muoversi con attenzione ed essere attentissimi a qualsiasi rumore. Senza scomodare l'orso, un masso che rotola lungo il pendio può essere buona cosa sentirlo in tempo...

Poi invece no, succede come l'escursionista che ha denunciato il Comune di Valbondione perché sul sentiero del Coca un sasso lo ha colpito a un braccio, e stessa cosa per il Comune di Castione, sentiero sotto la Presolana... l'accusa: il sentiero non era in sicurezza, e il Comune doveva provvedere... Non se ne fece nulla, ma le considerazioni del sindaco di Castione restano valide: si deve chiudere l'accesso alle montagne perché potrebbe cadere un sasso? Cioè, qui abbiamo persone che pensano di muoversi in una specie di bolla sospesa, in cui "la Natura è buona" e loro "si sentono in armonia con essa"...

Ragazzi, non funziona così. A giocare si va al parco sotto casa, in montagna è diverso, sarà sempre diverso.
E' la stessa cosa anche col mare, eh, stesso livello di pericoli... solo che in spiaggia la maggioranza fa il bagno in piscina, e del mare vero ha paura, al massimo tutti in piedi come asparagi con l'acqua alle ginocchia.

Sia pure tolti gli orsi, e magari anche i lupi, resta il fatto che dobbiamo ripensare tutto il nostro rapporto con la montagna, a partire dal concetto di "attività ludiche": si possono fare attività che piacciono, attività che danno in qualche modo piacere o benessere, ma in montagna non si gioca. E di pericoli, anche senza gli orsi, ce ne sono a sufficienza per guardarsi bene davanti e dietro e di fianco. Questo è.
Solo che adesso li esorcizzeremo per un po', perché eliminati gli orsi, i boschi sono sicuri anche per le mamme coi bambini. E questo è secondo me il problema maggiore. Dare per scontato che siamo bravi, siamo attrezzati, siamo tecnologici, e quindi possiamo andare dappertutto a fare quel cavolo che vogliamo.

[alnus]

Mah... a dire il vero, qui fra Val Brembana e Val Seriana, l'orso è tanto che si vede in giro. Di tanto in tanto qualcuno lo avvista, lo fotografa, lo filma... Il mitico JJ5 zampettava da queste parti già nel 2008, poi se ne è tornato in Trentino, e alla fine è morto lì, mentre in Seriana si trovava che ce n'era un altro.

Mai visto sparare un orso in Lombardia. Anche se almeno un paio di volte, di notte, è stato filmato addirittura sulla Povinciale...

All'epoca lavoravo nell'alta valle: giravo da sola nei boschi e man mano che la stagione andava avanti salivo di quota sino oltre il limite del bosco. Ricordo che pensavo all'ipotesi di incrociarlo, però non era una cosa che mi spaventava particolarmente. I locali in genere mi chiedevano regolarmente se non avevo paura ad andare in giro da sola, perché in alcune zone girava brutta gente, bipede e sapiens, ma nessuno mi ha mai messo in guardia per l'orso.

A prescindere dal caso sfortunato in questione e dal suo esito, comunque a monte c'è in discussione secondo me tutto un approccio alla montagna, che negli ultimi decenni è radicalmente cambiato.

Si pensa la montagna come un luogo uguale alla pianura, in cui poter svolgere qualsiasi attività, e spesso senza alcuna preparazione effettiva o senza attrezzature adeguate. Si è "in sicurezza" perché si ha un telefonino e una app che ci mostra su una foto satellitare dove siamo. Quando invece è più frequente trovarsi fuori copertura telefonica che non il contrario, così, tanto per dire. Addirittura qualche anno fa erano venuti fuori siti che fornivano appoggio via telefono, denominandosi "Montagna Sicura".

Ecco, questo non è vero. La montagna non è mai sicura, per lo meno, non lo è come potrebbe esserlo il Parco dietro casa.

Qui non è questione di orsi, ma di tutti gli altri pericoli che ci sono sempre stati, che fanno uscire il Soccorso Alpino più spesso che gli orsi, e che danno lavoro ai becchini più spesso di qualsiasi selvatico.

L'orso, alla fine, è l'ultimo - infinitesimo - dei pericoli che si è aggiunto, ma anche quello meno probabile. Tolto quello, resta tutto il resto.

Da ragazzina mi hanno insegnato che in montagna non si corre, e a maggior ragione dove possono esserci animali liberi. E all'epoca con "animali liberi" si intendeva il cane del cacciatore, il cavallo al pascolo, il cane da pastore e cose del genere. Tutte bestie normali e domestiche, che però possono avere reazioni tutte loro.

Due miei colleghi in un pascolo in quota sono stati caricati dai cavalli. Dicono senza motivo, probabile abbiano fatto inconsapevolmente qualche movimento sbagliato... uno ha avuto il metacarpo fratturato da una zoccolata, l'altro per fortuna ha avuto la prontezza di riflessi di girarsi, è stato preso in pieno zaino ed è volato per un po' di metri, con solo trauma cranico... fiancata del Panda dell'azienda distrutta... ecco, così tanto per dire la montagna, quella sicura dei pascoli... io non conto nemmeno le volte che ho avuto problemi con i cani da guardia lasciati liberi, lungo sentieri che il sabato e domenica sono un via vai di turisti...

Adesso invece si pensa che i boschi in quota debbano essere la palestra per allenarsi in calzoncini e scarpette. Le stesse che usano molti escursionisti su terreni impervi, e li vedi anche con le cuffiette e la musica nelle orecchie, quando sarebbe buona norma, sempre, fare il meno casino possibile, muoversi con attenzione ed essere attentissimi a qualsiasi rumore. Senza scomodare l'orso, un masso che rotola lungo il pendio può essere buona cosa sentirlo in tempo...

Poi invece no, succede come l'escursionista che ha denunciato il Comune di Valbondione perché sul sentiero del Coca un sasso lo ha colpito a un braccio, e stessa cosa per il Comune di Castione, sentiero sotto la Presolana... l'accusa: il sentiero non era in sicurezza, e il Comune doveva provvedere... Non se ne fece nulla, ma le considerazioni del sindaco di Castione restano valide: si deve chiudere l'accesso alle montagne perché potrebbe cadere un sasso? Cioè, qui abbiamo persone che pensano di muoversi in una specie di bolla sospesa, in cui "la Natura è buona" e loro "si sentono in armonia con essa"...

Ragazzi, non funziona così. A giocare si va al parco sotto casa, in montagna è diverso, sarà sempre diverso.
E' la stessa cosa anche col mare, eh, stesso livello di pericoli... solo che in spiaggia la maggioranza fa il bagno in piscina, e del mare vero ha paura, al massimo tutti in piedi come asparagi con l'acqua alle ginocchia.

Sia pure tolti gli orsi, e magari anche i lupi, resta il fatto che dobbiamo ripensare tutto il nostro rapporto con la montagna, a partire dal concetto di "attività ludiche": si possono fare attività che piacciono, attività che danno in qualche modo piacere o benessere, ma in montagna non si gioca. E di pericoli, anche senza gli orsi, ce ne sono a sufficienza per guardarsi bene davanti e dietro e di fianco. Questo è.
Solo che adesso li esorcizzeremo per un po', perché eliminati gli orsi, i boschi sono sicuri anche per le mamme coi bambini. E questo è secondo me il problema maggiore. Dare per scontato che siamo bravi, siamo attrezzati, siamo tecnologici, e quindi possiamo andare dappertutto a fare quel cavolo che vogliamo.

Amen, è stata colpa sua.

[Heinrich]

Amen, è stata colpa sua.

Quei commenti inutili (del ca.) che non servono alla discussione e che sono sorti coi social network, usati pure dai politici.
Non l'ha scritto che è stata colpa sua, lo concludi tu.
Il ragazzo era del posto, ha scritto che è stata sfortuna.
Ha un che di boomer.


Il tuo contributo alla discussione, è un sarcastico: "quindi non si può neanche più andare a correre in montagna"?
Da che ero piccolo io, in montagna si andava a camminare e correre no, poi è esploso il trial e le running estreme.
Nel 2019 una campionessa norvegese è stata ammazzata da un fulmine a 1900m. sulle Alpi Sarentine.

Riponendo il quesito: ma, a tutti i costi 4mila partecipanti a zonzo per 30km fra 1800 e 2800m.? E la mega-avalanche in Francia? da 4000m. a 1000m. in downhill mbk.
Le Alpi sono, tutto sommato, piccole per un'Europa sovrappopolata.
Non è paragonabile la situazione negli USA, quanto a sfruttamento ed insediamento nel loro territorio montuoso.
Dallo spopolamento delle Alpi s'è passato ad un nomadismo stagionale da saturazione degli ambienti disponibili.
Da congestionamento turistico.

La polemica sulle camminate al Lago di Braies a Pasqua 2022 si sono ripetute nel 2023, con la fortuna che i Dew Point erano a -14°C e c'erano mediamente 5cm di strato ghiacciato in più e mezzo metro d'acqua in meno..

[alnus]

Quei commenti inutili (del ca.) che non servono alla discussione e che sono sorti coi social network, usati pure dai politici.
Non l'ha scritto che è stata colpa sua, lo concludi tu.
Il ragazzo era del posto, ha scritto che è stata sfortuna.
Ha un che di boomer.


Il tuo contributo alla discussione, è un sarcastico: "quindi non si può neanche più andare a correre in montagna"?
Da che ero piccolo io, in montagna si andava a camminare e correre no, poi è esploso il trial e le running estreme.
Nel 2019 una campionessa norvegese è stata ammazzata da un fulmine a 1900m. sulle Alpi Sarentine.

Riponendo il quesito: ma, a tutti i costi 4mila partecipanti a zonzo per 30km fra 1800 e 2800m.? E la mega-avalanche in Francia? da 4000m. a 1000m. in downhill mbk.
Le Alpi sono, tutto sommato, piccole per un'Europa sovrappopolata.
Non è paragonabile la situazione negli USA, quanto a sfruttamento ed insediamento nel loro territorio montuoso.
Dallo spopolamento delle Alpi s'è passato ad un nomadismo stagionale da saturazione degli ambienti disponibili.
Da congestionamento turistico.

La polemica sulle camminate al Lago di Braies a Pasqua 2022 si sono ripetute nel 2023, con la fortuna che i Dew Point erano a -14°C e c'erano mediamente 5cm di strato ghiacciato in più e mezzo metro d'acqua in meno..

Che significa "(del ca.)" ? Spiegamelo perchè non capisco.

Alexeia ha scritto: "da ragazzina mi hanno insegnato che in montagna non si corre".
Non mi sembra proprio di aver travisato le sue parole.

Sul tuo disprezzo per il ragazzo morto, cosa altro si può capire dove scrivi: "Vuoi esser un figurino fotogenico per ogni selfie estivo?"? (pag 47)

[Corry]

Rapporto Grandi Carnivori 2021 - Template PAT

[jack9]

beh, come detto, se si arriva al punto oggettivo che gli attuali esemplari sono troppi, bisogna regolarne il numero. Ci sta, purché non parta una sterminio.