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Discussione: Nuovo Virus Cinese

  1. #121531
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Io credo però anche che, quanto meno se chi parla è un medico ed esercita la professione, debba essere come minimo radiato dall'albo perchè ha il potere di mettere mano sulla salute delle persone.

    E comunque nelle parole di Jacopo non vedo alcuna condanna dello scienziato "eretico", quanto della magistratura che lo sfrutta per portare a certe sentenze/ordinanze.
    Se intendi condotte attive, tipo rifiutare il vaccino a chi lo chiede o cercare attivamente di ostacolare una campagna vaccinale sono d'accordo con te. Se inveci intendi l'esprimere opinioni mal fondate o addirittura idiote è qualcosa che comunque rientra nella libertà di espressione, non lo si può impedire. Essere scemi è un diritto e mostrarlo al mondo lo è atrettanto... La verità è che famiglia, società e scuola dovrebbero abituare le persone a distinguere informazioni attendibili e bufale... e spesso e volentieri ciò non succedere perché la maggior parte di noi è poco avvezza a ragionare su cose come dati e numeri. Ma non puoi pensare di arginare l'ignoranza con la censura.
    Ultima modifica di galinsog@@; 14/07/2022 alle 15:47

  2. #121532
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Aggiungo che se c'è una quota non piccolissima di medici anti-vaccinisti o vaccino-scettici ad "ampio-spettro" (non solo contro l'anti-Covid), qualcosa vorrà pur dire. Non sono probabilmente tantissimi ma nemmeno pochi. I sospesi attualmente sono quasi 2000, quindi circa uno 0,4% degli iscritti all'albo, sono solo la punta di un iceberg e sono solo quelli che hanno esercitato una qualche forma di "obiezione" contro l'obbligo vaccinale per i Sanitari. Al netto di quelli che si sono fatti sospendere per motivi non scientifici ma ideologici (ci sono anche persone contrarie all'obbligo in sé, anche se non al vaccino, ma sono una strettissima minoranza) è probabile che i medici no-vax siano molti di più, forse 5 o 10 volte di più di quelli che hanno preferito farsi sospendere. Quindi è verosimile che siano un 2-3% i medici con un atteggiamento vaccino-scettico. Se l'aver frequentato una facoltà altamente selettiva come Medicina non ti consente di uscire dai tuoi sistemi di pregiudizi o non ti impedisce di assumere posizioni anti-scientifiche, qualche domanda l'Ordine dovrebbe iniziare a farsela. Ricordiamoci poi che ci sono anche medici che sostengono con vigore "discipline" come l'omeopatia... e anche questa situazione qualche riflessione la dovrebbe indurre...

  3. #121533
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@@ Visualizza Messaggio
    Aggiungo che se c'è una quota non piccolissima di medici anti-vaccinisti o vaccino-scettici ad "ampio-spettro" (non solo contro l'anti-Covid), qualcosa vorrà pur dire. Non sono probabilmente tantissimi ma nemmeno pochi. I sospesi attualmente sono quasi 2000, quindi circa uno 0,4% degli iscritti all'albo, sono solo la punta di un iceberg e sono solo quelli che hanno esercitato una qualche forma di "obiezione" contro l'obbligo vaccinale per i Sanitari. Al netto di quelli che si sono fatti sospendere per motivi non scientifici ma ideologici (ci sono anche persone contrarie all'obbligo in sé, anche se non al vaccino, ma sono una strettissima minoranza) è probabile che i medici no-vax siano molti di più, forse 5 o 10 volte di più di quelli che hanno preferito farsi sospendere. Quindi è verosimile che siano un 2-3% i medici con un atteggiamento vaccino-scettico. Se l'aver frequentato una facoltà altamente selettiva come Medicina non ti consente di uscire dai tuoi sistemi di pregiudizi o non ti impedisce di assumere posizioni anti-scientifiche, qualche domanda l'Ordine dovrebbe iniziare a farsela. Ricordiamoci poi che ci sono anche medici che sostengono con vigore "discipline" come l'omeopatia... e anche questa situazione qualche riflessione la dovrebbe indurre...
    Sarebbe interessante conoscere le percentuali tra giovani medici e vecchi medici, perchè la selezione c'è solo dagli anni 90 se non mi sbaglio.

  4. #121534
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Sarebbe interessante conoscere le percentuali tra giovani medici e vecchi medici, perchè la selezione c'è solo dagli anni 90 se non mi sbaglio.
    Dal 1987. Sì, sarebbe interessante.

  5. #121535
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    E allo stesso tempo è il perfetto raccolto di quanto seminato per decenni.
    La superiorità della cultura umanistica... LOL! Ecco il risultato.



    Beh, è morto... Adesso non dice proprio più nulla...

    Piuttosto son contento che finalmente l'ordine dei medici abbia radiato una nota ciarlatana pochissimo tempo fa. Spero segua un effetto Vajont.
    Eh appunto
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  6. #121536
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@@ Visualizza Messaggio
    No. Calma queste sono "burionate"*, il problema non è il singolo scenziato su 100 o su 1000 che dice cose quantomeno eccentriche o sostiene cagate sesquipedali, il problema sono i media che danno risalto a posizioni ultra-minoritarie perché confermano pregiudizi dei loro lettori. Il problema sono quotidiani come "La Verità" o in misura appena minore "Il Tempo" che spacciano balle** sui vaccini perché si sono creati una nicchia di lettori antivaccinisti che cliccano a migliaia sulle home page dei loro siti e perché di riflesso ci cliccano anche i favorevoli al vaccino, perché si incuriosiscono o per spirito "di parte" e facendo questo si rivelano perfino più scemi dei no-vax...

    Il problema è quando media anche più "prestigiosi" e meno orientati politicamente verso certe frange estremiste danno comunque ampio spazio a presunti casi di "reazioni avverse" gravi o fatali, presunti effetti avversi che si confermano tali solo in una minoranza di casi, ma è molto difficile leggere robe tipo "Morte di XX il vaccino non c'entra" e se accade finisce in un trafiletto, eppure se parliamo di reazioni avverse, al fianco di rarissimi casi confermati, ve ne sono centinaia per cui il nesso si è rivelato inconsistente...

    Aggiungo infine casi acclarati di vere e proprie manipolazioni che hanno creato aspettative gonfiate e irrealistiche su terapie anti-Covid di nessun impatto (es. la narrativa nata intorno al plasma iperimmune, che viene mantenuta in vita, nonostante una marea di articoli scientifici che dimostrano la sua sostanziale inutilità) o magari efficaci in alcuni casi ma d'impatto clinicamente molto limitato e che all'epoca, parliamo di 2 anni fa, non erano in grado di imprimere una svolta significativa alle strategie farmacologiche anti-Covid (es. Remdesivir). Poi è cambiato tutto col vaccino, coi monoclonali e con anti-virali specifici.

    Questo comportamento da irresponsabili, volto ad assecondare ogni forma di bias di conferma, ha creato una vera e propria "bolla" mediatica che ha finito con lo screditare tutti. Un'altra perversione dell'informazione generalista sul Covid19 è stata l'esaltazione di divergenze minime tra scienziati (divergenze che ci possono essere e spesso partono da considerazioni personali di natura sociologica e/o politica più che farmacologica, infettivologica o microbiologica) a fronte di una comunanza generale di vedute...

    *Burioni sarà anche un bravo virologo (anche se a livello di pubblicazioni ha un impact-factor decisamente non eccelso) ma a livello politico, mediatico, umano è meglio soprassedere. Le sue opinioni sulla democraticità della scienza fanno molti proseliti ma sono e restano coglionate e oltretutto sono metodologicamente molto deboli, nel senso che è sacrosanto l'appello alla competenza ma l'"Argumentum ab auctoritate" che lui usa massivamente per togliere la parola a chi lo contesta su twitter (compresa gente che di statistica e di analisi dati, per formazione e per mestiere, sa molto più di lui) è una fallacia logica e tale rimane a prescindere dall'autorevolezza di chi ne fa uso. La scienza empirica non è democratica nella misura in cui pretende la verifica sperimentale od osservativa degli assunti teorici ed è al contempo democratica, perché assumendo come guida il metodo scientifico (con i suoi precisi limiti, ampiamente indagati da personalità del calibro di Karl Popper o Thomas Kuhn) consente a tutti coloro che hanno acquisito delle competenze in un dato settore (di una disciplina scientifica) di confrontarsi alla pari e di intendersi, basta avercele le competenze e dimostrarlo coi (e nei) propri lavori.
    ** Se lo scopo dell'Ordine dei giornalisti è anche quello di garantire l'etica professionale se ne conferma ulteriormente l'inutilità. Tutela una minoranza dei propri iscritti e tollera comportamenti eticamente aberranti. Ma lo ripeto, la colpa non era di Montagnier, la colpa è di chi l'ha sfruttato. Si può aver contribuito in modo determinante alla ricerca scientifica sulla microbiologia dell'AIDS ed avere opinioni aberranti sul Covid, essere uno degli scopritori del DNA ed essere delle teste di cazzo razziste e degli spregevoli misogini (James Watson) il problema è quando queste poco "encomiabili" posizioni vengono, dai media, messe sullo stesso piano dei meriti scientifici "Se lo ha detto un Nobel premio per le scoperte genetiche è vero, i ne(g)ri sono inferiori e le donne sono stupide", "Se lo ha detto lo scopritore dell'HIV è vero, i vaccini sono sieri genici sperimentali fatti per modificare il DNA umano con secondi fini loschi") è da questa roba che bisogna difendersi, perché anche lo scienziato ha diritto ad una sua quota parte di imbecillità e ad essere un'emerita testa di cazzo, l'importante è ogni peto prodotto da un Nobel o da un grande scienziato non venga propagandato come "Opinione scientificamente fondata" da qualche mezzo d'informazione interessato al click-baiting.
    Scusami eh, ma io parlo di magistrati e tu mi rispondi coi giornalisti
    mi sa che non mi sono spiegato bene
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  7. #121537
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    Su questa cosa bisogna intervenire, la magistratura è un problema sempre più grosso di per sé, se in una sentenza vengono anche vomitate delle boiate incredibili scientificamente parlando, potenzialmente è un problema enorme per il futuroio penso che in tema scientifico la democrazia debba essere molto poca.

    C’è una comunità scientifica compatta e coesa tolto qualche demente che viene puntualmente allontanato (parliamo del Nobel Montaigner o come siscrive? È quasi un peccato che adesso non può più dire niente, almeno due risate ce le regalava…)? Perfetto, quella è LEGGE e chi dice il contrario deve avere il DOVERE di dimostrare con studi approfonditi. altrimenti diventa un marasma incredibile, pieno di santoni che poi portano a quelle sentenze se trovano il giudice giusto.
    Perdonami Jacopo ma rispetto alla parte in grassetto non ci siamo intesi, ma è questione di professionalità e basta, la Magistratura è un'istituzione totalmente autoreferenziale, non è una questione di poca, troppa o nessuna democrazia. Non c'è alcuna democrazia in questa istituzione, la Magistratura non è mai stata realmente democratica e ha un sistema di carriere totalmente privo di meritocrazia, in cui l'unica cosa che conta sono gli equilibri tra le correnti. Al di fuori di questo sistema di contrappesi meramente politici non esistono criteri di valutazione, non vi è reale valutazione nel merito dei provvedimenti e nella qualità del personale, si fa carriera per anzianità e sulla base di logiche lottizatorie incomprensibili a molti di noi. E' un sistema in cui anche chi ha usato il suo potere di magistrato in modo criminale può chiedere il pensionamento anticipato e rischia perfino di ottenerlo (ogni riferimento all'affaire Saguto è assolutamente voluto). Per cui la tolleranza verso le idiozie dei singoli magistrati, all'interno della Magistratura (e purtroppo del CSM) sarà sempre altissima, perché non c'è alcuna reale valutazione qualitativa del loro lavoro e nessun meccanismo che costringa i giudici a pagare per i loro errori (anzi se vi sono errori li paga il cittadino-contribuente).

    Sulla scienza basterebbe che l'approccio mediatico fosse quello di dare visibilità solo a punti di vista largamente condivisi dal mondo scientifico, senza che vi sia una caccia al sensazionale... si eviterebbe di dare visibilità a tesi minoritarie (e strampalate) su questioni come il Covid19 e il Global Warming. Perché poi i "punti di vista", anche quelli dei magistrati, sono condizionati dalla qualità dell'informazione generalista e dal modo in cui affronta i principali temi di carattere scientifico.
    Ultima modifica di galinsog@@; 14/07/2022 alle 19:54

  8. #121538
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    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@@ Visualizza Messaggio
    Perché poi i "punti di vista", anche quelli dei magistrati, sono condizionati dalla qualità dell'informazione generalista e dal modo in cui affronta i principali temi di carattere scientifico.
    Oddio, da un magistrato mi aspetto come minimo che abbia la capacità di giudicare e vagliare le informazioni, agendo al di là di pregiudizi o preconcetti.
    Questo magistrato non ne è capace, se leggi l'intera ordinanza è un'accozzaglia di anti-scienza ripetuta e sbattuta nell'ordinanza.
    Se un magistrato non possiede questa fondamentale capacità, quella di discriminare il vero dal falso, che razza di magistrato è?

  9. #121539
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    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@@ Visualizza Messaggio
    Perdonami Jacopo ma rispetto alla parte in grassetto non ci siamo intesi, ma è questione di professionalità e basta, la Magistratura è un'istituzione totalmente autoreferenziale, non è una questione di poca, troppa o nessuna democrazia. Non c'è alcuna democrazia in questa istituzione, la Magistratura non è mai stata realmente democratica e ha un sistema di carriere totalmente privo di meritocrazia, in cui l'unica cosa che conta sono gli equilibri tra le correnti. Al di fuori di questo sistema di contrappesi meramente politici non esistono criteri di valutazione, non vi è reale valutazione nel merito dei provvedimenti e nella qualità del personale, si fa carriera per anzianità e sulla base di logiche lottizatorie incomprensibili a molti di noi. E' un sistema in cui anche chi ha usato il suo potere di magistrato in modo criminale può chiedere il pensionamento anticipato e rischia perfino di ottenerlo (ogni riferimento all'affaire Saguto è assolutamente voluto). Per cui la tolleranza verso le idiozie dei singoli magistrati, all'interno della Magistratura (e purtroppo del CSM) sarà sempre altissima, perché non c'è alcuna reale valutazione qualitativa del loro lavoro e nessun meccanismo che costringa i giudici a pagare per i loro errori (anzi se vi sono errori li paga il cittadino-contribuente).

    Sulla scienza basterebbe che l'approccio mediatico fosse quello di dare visibilità solo a punti di vista largamente condivisi dal mondo scientifico, senza che vi sia una caccia al sensazionale... si eviterebbe di dare visibilità a tesi minoritarie (e strampalate) su questioni come il Covid19 e il Global Warming. Perché poi i "punti di vista", anche quelli dei magistrati, sono condizionati dalla qualità dell'informazione generalista e dal modo in cui affronta i principali temi di carattere scientifico.
    Senza scendere nello specifico, parliamo di questo episodio. Processo riguardante una materia prettamente scientifica: non puoi emettere sentenze o ordinanze senza aver consultato prima un medico riconosciuto dalla comunità scientifica che porti studi altrettanto validi. Non ti deve essere permesso, a te magistrato, aprire bocca su materie sulle quali sei totalmente incompetente altrimenti quello che viene fuori è una boiata pazzesca.
    io a questo mi riferisco. E se per sbaglio te ne esci con un’ordinanza come quella di cui si parla la pena deve essere la radiazione immediata.
    Si vis pacem, para bellum.

  10. #121540
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    Predefinito Re: Nuovo Virus Cinese

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    Senza scendere nello specifico, parliamo di questo episodio. Processo riguardante una materia prettamente scientifica: non puoi emettere sentenze o ordinanze senza aver consultato prima un medico riconosciuto dalla comunità scientifica che porti studi altrettanto validi. Non ti deve essere permesso, a te magistrato, aprire bocca su materie sulle quali sei totalmente incompetente altrimenti quello che viene fuori è una boiata pazzesca.
    io a questo mi riferisco. E se per sbaglio te ne esci con un’ordinanza come quella di cui si parla la pena deve essere la radiazione immediata.
    Gli è permesso perché nessuno arriverà a chedergli il conto delle abominevoli cazzate contenute in quella ordinanza. Altro che radiazione e parliamo di un giudice del lavoro, perché di personaggi di questo spessore ce ne sono purtroppo nella generalità della magistratura. E per questa ragione che costoro potranno fare sfoggio della loro sproposiata ignoranza, della loro megalomania della loro sconfinata presunzione senza che nessuno li sanzioni mai.

    Il caso della sentenza contro il vertice dell'INGV per non aver tenuto conto delle "previsioni" pseudo-scientifiche di un tizio sul terremoto dell'Aquila è lì per dimostrarlo. Del resto sono successe cose allucinanti nell'ultimo decennio che vanno dall'incapacità manifesta di giudici inquirenti a discernere non dico il vero dal falso ma il verosimile dall'inverosimile (è quanto sta emergendo nell'ambito del depistaggio sulle indagini per l'assassinio di Borsellino e della sua scorta) a condotte palesemente criminali, come lo scandalo dell'antimafia di Palermo oppue quello Palamara, del quale solo l'ultimo ha avuto il rilievo mediatico che meritava e lo ha avuto perché la visibilità l'ha cercata Palamara stesso, un po' perché gli conveniva un po' perché si sentiva "capro espiatorio".

    Sono tutte robe colossali e sono emerse a fatica in un mare di reticenze, complicità corporativa e imbarazzo omertoso, figurati che effetti potrà avere questo episodio di impatto ben più modesto e tutto sommato marginale... questo disgraziato non solo non sarà mai sanzionato davvero, ma completerà il suo percorso professionale con un generoso pensionamento.
    Ultima modifica di galinsog@@; 15/07/2022 alle 08:40

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